Pfaall

Commenti

1. caro fustigatore del fustigatore del malcostume altrui.
   Ho letto il Daily Telegraph, citato dal sito di Daniel Pipes, e ho riportato il link sul mio blog.
   Ma ti do una notizia: non è vero che il Daily Telegraph non ha scritto quello che tu lamenti che non ci sia scritto. Basta leggere, e magari superare la metà dell'articolo. Ecco la prova: "While Mohammed praised the American soldiers who watched over him, he criticised the US authorities for failing to contact his parents for 10 months to let them know that he was alive. "They stole 14 months of my life, and my family's life. I was entirely innocent: just a poor boy looking for work," he said".
   
   Al solito hai sprecato un'altra occasione.
   
   La notizia, e il titolo usato dal Daily Telegraph, è proprio quello che ho dato io su Camillo.
   Quello che hai dato tu al tuo post, stravolge il senso del racconto che è, appunto, questo: a Guantanamo non c'è assolutamente nessuna tortura fisica, come andate scrivendo voi (non perché ne sapete niente, ma perché credete che Bush sia il male assoluto e il male assoluto non può far altro che torturare i bambini).
   Il ragazzo invece conferma che è stato trattato bene. Certo, era innocente, ed è stato lì 14 mesi, rubati alla sua vita. Ma, appunto, trattasi di errore, tra virgolette, giudiziaro. Grave, gravissimo, ma che sarebbe potuto accadere anche senza guantanamo e con Perry Mason. Qui si parla di tortura, voi parlate di tortura fisica. E tortura fisica non c'è, secondo questo ragazzo.
   Siete sempre i soliti, tu e il simpatico carloprimordiale: c'è una notizia che vi dà torto, ma proprio perché vi dà torto, e proprio perché ve lo dà in modo così clamoroso, vi autoconvincete che, invece, vi dia ragione. L'importante che tutto ciò vi faccia sentire più sereni.
   
   — christian rocca    9 02 2004 - 19:40    #
2. Nossignore.
   
   Prima di tutto sono il titolo del Telegraph e tuo a stravolgere il senso del racconto. Il ragazzo *prima* si è lamentato del furto di vita e *poi* ha detto di essere stato trattato bene. Ho sentito amche molte vittime di rapimenti dichiarare di essere stati trattati bene dai rapitori, se è solo per quello.
   
   Il Telegraph ha impastonato il pezzo in modo che la frase sgradita fosse sepolta a fine articolo, dove ormai non conta più, e messa in modo da togliergli ogni forza. È un modo come un altro di manipolare l'informazione. Più raffinato del puro e semplice taglio, se vogliamo.
   
   In secondo luogo, sei molto distratto. Inserisci "Guantanamo" nella casella di ricerca e rinfrescati la memoria. Io non ho mai parlato di torture fisiche. Sei tu che forzi continuamente il discorso in quella direzione per poter negare che ci siano torture di qualsiasi genere.
   
   Per l'ennesima volta: non ci sono torture fisiche. Ci sono torture psicologiche. Che non sono meno gravi.
   
   — Pfaall    9 02 2004 - 19:59    #
3. Camillo,
   Cosa sta scritto nella prima riga del post ?
   Un virgolettato in cui si dice "Hanno rubato 14 mesi della mia vita ma mi hanno trattato bene."
   C'e' scritto *bene*.
   
   Pfaall, perlomeno in questo post (gli altri non so perche' non e' che mi ricordi a memoria il suo blog, per quanto mi interessi), non ha nemmeno lasciato intendere la possibilita' di una tortura fisica, quindi la tua accusa cade nel vuoto totale, almeno in questo caso.
   Tu che vieni qua a dare lezioni di giornalismo obiettivo, sara' un caso, ma il pezzo sui 14 mesi di vita rubati sul tuo blog non l'hai riportato, hai solo messo quelli in cui sembrava che il ragazzo fosse in viaggio studio.
   O no ?
   Provocare va bene, prendere gli altri per idioti totali molto meno.
   — marco    9 02 2004 - 20:09    #
4. A leggere l'articolo su Camillo viene da pensare a come sono stati fortunati quei ragazzi rinchiusi a Guantanamo. Ora quando cercheranno un impiego potranno dire di essersi laureati alla Guantanamo university.
   — Massimo    9 02 2004 - 20:23    #
5. al solito hai pestato una merdina, te lo dico con affetto.
   L'associated press, che non è la bibbia, non ha fatto il titolo che hai dato tu ma, imbarazzata per le rivelazioni del ragazzo, ha titolato: "Ragazzo racconta un anno a Guantanamo". Cioè ha dato un occhiello, non un titolo. Il titolo corretto, e basta essere entrato una volta dentro un giornale, è quello del Telegraph.
   
   E quando il ragazzo la racconta dice che
   'at first I was unhappy with the U.S. forces. They stole 14 months of my life,'' etc., ''But they gave me a good time in Cuba" eccetera eccetera.
   At first seguito da but vuol dire esattamente quello che il miglior giornale inglese di qualità ha sintetizzato nel titolo. Fin qui il mondo pensava che a guantanamo ci fossero torture, ora esce un ragazzo e dice che si è trovato bene nonostante i 14 mesi eccetera.
   
   Ritenta con un altro la cosa che è peggio aver messo alla fine che non aver messo la frase. Anche perché avevi scritto che non c'era. Che ti costa dire: è vero ho scritto una minchiata, non me ne ero accorto?
   
   Quanto ad altre scorrettezze, dopo aver scritto che sul Daily Telegraph non c'era quella frase, ed era falso, hai scritto che 50 testate hanno ripreso la notizia con la tua interpretazione, contraria a quella data dal Telegraph. E' una balla: i siti internet di quei giornali hanno ripreso tale e quale il take dell'associated press, con lo stesso titolo.
   — christian rocca    9 02 2004 - 20:29    #
6. Secondo me a Guantanamo i prigionieri discutono se abbia ragione Camillo, o gli altri. Ci abbiamo perso 14 mesi di vita. L.
   — luca    9 02 2004 - 20:36    #
7. Secondo me, a Guantanamo i prigionieri sono più fortunati di noi: "non sanno dell'esistenza di Camillo"!!!
   — Antonello Leone    9 02 2004 - 22:06    #
8. Grazie Luca per avere risolto con equanimità una discussione palesemente oziosa.
   Finalmente possiamo tornare a passare il nostro tempo ripetendoci quanto è figo l'iPod.
   — marco    9 02 2004 - 22:30    #
9. Mai parlato di torture fisiche, anche se ce ne sarebbero gli estremi secondo la croce rossa internazionale e le foto che ho visto sul web, però è un po' ridicolo far passare Guantanamo per un giardino d'infanzia, dove si mangiano manicaretti e si impara l'inglese. E non è nemmeno Perry Mason, perchè non c'è tribunale, non ci sono avvocati, etc. Comunque non ce la faccio più di questa storia, scriverò un pezzo dove affermo che Guantanamo è una ficata e ci voglio andare in vacanza quest'estate, così Rocca è contento.
   — carlo    9 02 2004 - 23:15    #
10. Perry Mason gli errori li risolveva. Al processo, però. Qui ci siamo dimenticati di farlo.
    — Massimo Morelli    10 02 2004 - 00:14    #
11. Ci sono due problemi. (1) Guantanamo è tortura? (2) Rocca è un giornalista serio? Il problema (1) è infinitamente più grave del (2); ci sono tante opinioni discordi (Amnesty, Croce Rossa, ecc.). Ovviamente i carcerieri hanno opinioni un po' di parte. Dieci mesi fa, mi capitò di linkare a Camillo la definizione ufficiale di "tortura" secondo le Nazioni Unite e il rapporto di Amnesty, ma siccome non avevo un cognome che conoscesse il link non ha funzionato. (Naturalmente Camillo può anche non fidarsi di Amnesty: ma noi dobbiamo fidarci di lui?). Quanto al problema (2), è infinitamente meno grave, e ormai le opinioni non sono più discordi. Almeno dai tempi del Big Mac, quando Camillo cercava di dimostrare che a Guantanamo stanno bene perché prendono peso (tutti gli animali in cattività prendono peso). Non so, devo aggiungere altro? Il mio cognome?
    — leonardo    10 02 2004 - 14:01    #
12. Io lo chiedo a voi che siete più informati e preparati di me. Ma se accertiamo che il ragazzo non veniva maltrattato, e che non venivano maltrattati tutti gli altri ragazzi minorenni, possiamo dedurne automaticamente che nessuno è mai stato maltrattato a guantanamo?
    — achille    10 02 2004 - 15:06    #
13. Eccolo, mancava l'altro fustigatore. Mi stavo preoccupando. Ora sono più tranquillo.
    Io non cercavo di dimostrare niente, ho solo linkato articoli non miei, che non sono un giornalista serio, ma del Boston Globe che ha intervistato per primo due fuoriusciti, del New York Times magazine che ha fatto il più completo e lungo reportage da Guantanamo, e del Guardian. In tutti e tre si diceva quello che voi negate: a Guantanamo non c'è tortura fisica e i detenuti vengono trattati molto bene, meglio di San Vittore, e mangiano quanto e come i soldati americani (anzi, a volte, danno loro il Big Mac menu). Il blogger senza dignità di cognome vada a fare le figure che fa qui con quei tre giornali stranieri.
    
    C'è la condizione giuridica, che ho definito più volte "una vergogna" e che certo ha e ha avuto anche lì riflessi psicologici (ma forse no, nei confronti di chi decapita gli infedeli e uccide a pietrate le donne) ma resta il fatto che la convenzione di ginevra non può essere applicata nei confronti di quelli che loro hanno efinito nemici combattenti, cioè di terroristi catturati in guerra. E' una situazione nuova, questa. (E naturalmente il Foglio due ann fa se ne occupò a lungo, ma voi non leggete questi giornalacci, no?).
    I taliban e i terroristi arabi di Guantanamo non erano membri dell'esercito afghano. A chi li restituisci i taliban? Non sono neanche afghani ,spesso. Li estradi in Yemen, in Arabia Saudita, nei paesi di provenienza?
    Non possono neanche essere processati da perry Mason, in Usa, perché non hanno commesso un reato civile o penale in Usa.
    Insomma, invece di sforzarsi di trovare una soluzione equa, di convincere gli americani che una soluzione diversa andrebbe trovata, si è cominciato a strillare "tortura, tortura". Che non c'è. Che è una balla. Quelli mangiano i Big Mac, e prima di uscire si fanno le foto con i militari americani e poi dicono di aver avuto big time in Guantanamo.
    
    — christian rocca    10 02 2004 - 15:20    #
14. Ahhh!! Adesso ho capito: "è stato il maggiordomo, in biblioteca con il candelabro!!".
    Adesso è tutto chiaro: a Guantanamo non ci sono state torture fisiche; quindi, il Mobbing non è reato; quindi i detenuti nei nostri carceri stanno bene, mica subiscono torture fisiche!!!
    Anzi facciamo una cosa, d'ora in poi arrestiamo tutti i delinquenti senza mandato, e arrestiamoli senza processo: naturalmente non dobbiamo avvisare i familiari.
    Credo che così si facesse in un certo Stato, fatemi pensare....ahhh si in Unione Sovietica.
    Gli arrestati potevano vedere un avvocato, soltanto cinque giorni dopo l'arresto e potete scommeterci che gli arrestati in quei cinque giorni avrebbero confessato persino di aver pugnalato Giulio Cesare.
    E' questa la democrazia che andrebbe esportata in Medio Oriente. Però che geni!!!
    — Antonello Leone    10 02 2004 - 16:12    #
15. poveracci, vorrebbero processarli tutti ma non si può, rimandarli a casa nemmeno, gli tocca tenerseli e dargli anche un sacco di roba da mangiare.
    (commento becero e banale, ma davvero con questi rivoltamenti di frittata non ne posso più).
    — miic    10 02 2004 - 18:40    #
16. Scusa Camillo, ma l'inciso
    'ma forse no, nei confronti di chi decapita gli infedeli e uccide a pietrate le donne' si presta a più di un equivoco.
    Potresti chiarire, per favore ?
    Grazie
    — marco    10 02 2004 - 21:53    #
17. Allora: questa cosa che la convenzione di Ginevra non si può applicare coi terroristi può forse bersela qualche sprovveduto lettore del Foglio, ma devi essere tu stesso un grande sprovveduto, o piuttosto ritenermi un grande sprovveduto, per credere che io me la beva adesso qui. Questa non è una situazione "nuova", ma è vecchia come il mondo: è la situazione in cui una potenza belligerante non riconosce nessuno status giuridico ai suoi avversari. Pre-Ginevra, Pre-Nato, Pre-istoria. E Rocca, invece di convincere gli americani che una soluzione diversa andrebbe trovata, continua a strillare "non c'è la tortura fisica, non c'è la tortura fisica". Con l'aggravante che più uno strilla, meno suona convincente.
    
    — leo    11 02 2004 - 00:27    #
18. acquisito che ai combattenti taliban è stata inflitta una (lunga) detenzione in attesa di giudizio e senza possibilità di difesa, ma che durante la prigionia sono stati trattati con umanità, rimane da chiedersi cosa potesse fare una nazione civile per impedire che individui pronti a suicidarsi per portare la morte ai suoi cittadini fossero liberi di replicare l' atroce spettacolo del wtc. guantanamo è la risposta americana: cibo abbondante, trattamento umano, libertà di culto. facciamo la conta di quale altra nazione avrebbe garantito altrettanto ai propri mortali nemici, soprattutto se ancora in grado di nuocere: probabilmente pochissime, storicamente nessuna. far di meglio, poi, è fuori discussione.
    questo non cancella gli errori di giudizio, non elide il danno patito dagli innocenti, ma lo sforzo fatto per evitarli (a guantanamo non sono internati tutti quelli vagamente sospettabili e torchiabili, ma solo coloro che apparivano concretamente ed evidentemente pericolosi E non avevano uno status militare) testimonia della buona fede di una nazione libera e adusa ad applicare le guaretigie del suo diritto fin dove possibile. anche con i nemici.
    per il resto, Rocca è bravo, scrive da padreterno e va ai party più fichi del pianeta: si spiega il vostro livore.
    — andrea contardi    13 02 2004 - 10:55    #
19. ma lo sapete quanto tempo si può restare in carcere in Italia in attesa di giudizio, senza nemmeno essere considerati terroristi ma solo mafiosi?
    — giorgio    13 02 2004 - 14:16    #
20. Camillo e' un genio, un grande genio!!! ma davvero, eh? Ce ne fossero di pennivendoli come lui in giro... sai che giornali satirici verrebbero fuori! Pfaal, e' un onore essere citati in quel modo da cotanto pennivendolo... ah, signor Rocca... 15 anni... legga bene, 15 anni ha il presunto terrorista afgano... vediamo se trattengono suo figlio quindicenne senza processo per 14 mesi che cosa combina!
    — wile    13 02 2004 - 14:35    #
21. Il fatto che piu` uno strilla e meno risulta convincente, puo` anche (lo e` molto spesso in effetti) essere vero, ma lo si applichi a tutte le parti, non solo a Rocca e al Foglio e all'amministrazione americana.
    Lo si applichi per esempio a tutti quegli strilloni che vanno in giro da tre anni a dire che siamo sotto dittatura in Italia, tipo quel giornalista (molto serio) che e` Travaglio.
    Infine, che uno a forza di strillare risulta meno credibile ok, ma che non abbia ragione poi e` tutto un altro conto. Ricordate Marco Pannella sulle droghe leggere? Quanti anni e` che ci rompe le balle? Ha forse torto? Ricordate Luca Coscioni? Quant'e` che strilla, senza poter parlare? Ha torto? Ricordate Cassandra? Aveva torto?
    — Alle    13 02 2004 - 16:38    #
22. in pratica bisognerebbe pubblicizzare l'inziativa della US-TRIP-AGENCY che prende degli sfigatissimi ex-contadini afghani, li arma dando un bel pò di soldini ai loro capetti invasati contro l'URSS, ci si incazza quando i loro capetti cambiano gioco dando ospitalità a chi ha fatto fuori 3000 civili (vorrei sottolineare ancora una volta che non erano talebani afghani quelli sugli aerei, ma casomai sauditi), gli rade al suolo il paese facendo fuori militari e civili, rimette il paese in mano ad altri invasati che per adesso giocano allo stesso loro gioco, dopodiché gli offre un bel soggiorno di un annetto sulle spiagge cubane a mangiare Big Mac tutto spesato.
    Mica male, no?
    — Matteo    13 02 2004 - 19:07    #
23. Sì, è indubbiamente il livore per i parties che ci perdiamo, non frasette come questa: "In response to criticism about the detention of minors at Guantanamo, U.S. military officials have said that age makes no difference in their decisions to confine suspects who might have links to terrorist groups or who might be able to provide information about them."
    — leo    13 02 2004 - 23:48    #
24. Ragazzi, avete idea di dove si possa trovare il tariffario alta/bassa stagione per Guantanamo? Da quello che c'è scritto su Camillo sembra un bel posto! Tutti in vacanza lì!
    — .    14 02 2004 - 13:07    #
25. a giorgio: salvo le ipotesi di reiterazione di reato, pericolo di fuga, inquinamento delle prove, l'attesa di giudizio te la fai a casa. Se si rientra in quei 3 casi si può ricorrere al tribunale delle libertà (più comunemente chiamato tribunale del riesame). Inoltre, la durata della custodia cautelare non è infinita, ma è commisurata al reato del quale si è imputati.
    — .    14 02 2004 - 13:16    #
26. Bene:
    
    Flavio Grassi, hai scritto che il Daily Telegraph ha censurato la frase del furto di 14 mesi di vita. Non è vero: se hai sbagliato correggi, se l'hai fatto in malafede è ancor più grave. Hai inserito come paragrafo iniziale, come dichiarazione di intenti del ragazzino, una frase che non era quella del titolo-occhiello dell'AP, dando al tutto una fragranza tutto tua: non si fa.
    
    Christian Rocca, non hai riportato la frase del furto dei 14 mesi di vita, e, anche se è vero che almeno non hai detto che quella frase non c'era, avresti dovuto citarla, magari per ribadire, come hai già detto più volte, che l'assenza di un qualsiasi status giuridico per quelle persone, poveretti o terroristi che siano, è una vergogna. Ribadendolo ogni volta fai del buon giornalismo, e ti metti al riparo da accuse di sorta, facendo ben chiaro il distinguo. Anche riportare il titolo-occhiello dell'AP sarebbe stato meglio. Attento a non tirare troppo la corda.
    
    
    Siete entrambi persone intelligenti, sostenete le vostre idee senza farvi annebbiare dal livore altrui, se davvero ne siete convinti, e non colpite sotto la cintura, dai. Neanche se siete sinceramente convinti che "se lo merita".
    
    Non fate la fine di certi frustrati pessimi maestrini/supplenti bloggari che vivacchiano qua e là, voi avete qualcosa da dire.
    
    R.
    
    
    — Roberto Medri    14 02 2004 - 15:58    #
27. Anzi: i supplenti frustrati, lasciateli cuocere nel loro brodo (chi vuol capire l'endiadi capisca).
    
    R.
    — Rob    14 02 2004 - 16:00    #
28. Il fatto non è andare in vacanza a Guantanamo come qualcuno ha scritto, è un altro: il padrone di casa ha preso un granchio, è semplice. Ha interpretato male, credendo che potesse portare dei consensi al proprio blog.
    Se la premessa di questo sito è quella di demonizzare gli americani con tutte le balle che si raccontano anche su Guantanamo, mi dispiace, ma dovete cambiare rotta. Prendetevela con chi la libertà la nega veramente: vedi Cina, Cuba (tranne il campo di Guantanamo: lì paradossalmente c'è più libertà rispetto a quello che avviene fuori), Iran, Siria, Iraq - ah no, l'Iraq no scusate, l'hanno liberata gli americani! -... e potrei andare avanti.
    — Matteo B.    14 02 2004 - 17:07    #
29. Ah, l'Iraq l'hanno liberato gli americani... non resta che avvisare gli iracheni.
    
    Ma scusate, se siete tutti d'accordo che Guantanamo è un brutto posto, (addirittura "una vergogna") che senso ha continuare a scremare tutte le interviste? Di sicuro non fa cambiare atteggiamento agli americani.
    — leo    15 02 2004 - 22:58    #
30. mi chiedo se, anche in questa pagina, siano presenti più commentatori di quello che scrive il Foglio che non lettori del medesimo.
    in questa pagina, come nel mondo reale...
    — p    16 02 2004 - 15:41    #
31. l'età di un individuo è, nei paesi civili, un fattore determinante per stabilire se gli si possa applicare un trattamento penale. gli Stati Uniti sono un paese civile e applicano quel principio. anche a guantanamo: a un ragazzino di 15 anni non si potrà imputare la mens rea riguardo all' evasione fiscale, alla frode informatica, al vilipendio della bandiera, ma riguardo all' omicidio premeditato e plurimo si. anche in italia, compiuti i 14 anni e prima della maggiore età, è questio facti sulla personalità del singolo se fosse in grado di comprendere ciò che faceva nell' atto di delinquere. e l' omicidio di massa di solito lo capiscono anche i bambini.
    
    in effetti credo che i party vi scoccino parecchio, ma anche il fatto che scriva così bene mica lo si digerisce con un maalox (a me, che pure lo adoro, la cosa provoca l' ulcera)
    — andrea contardi    17 02 2004 - 00:32    #
32. sì ma se questo blog inizia con una minchiata come possono essere considerate attendibili le altre notizie? estrapoli solo la parte negativa per poter dire che gli americani sono dei cattivoni, dimenticando di liberare i dubbi sulle torture. dubbi ovviamente avanzati con la solita necessità di propaganda.
    siete in malafede e qualsiasi critica facciate perde di credibilità
    — sm    17 02 2004 - 10:20    #
33. Con l'eleganza di uno spaccalegna ubriaco, e circa la stessa precisione nell'indirizzare il suo getto, l'anonimo sm ha il pregio di riportare il discorso sul suo punto nodale. Qui non si sta parlando di Guantanamo ma di credibilità delle notizie. Ne riparliamo appena ho messo in ordine la scrivania.
    — Pfaall    18 02 2004 - 08:24    #

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