Politica

La democrazia delle pallottole

10 11 2003 - 10:49 · Flavio Grassi

Fareed Zakaria a proposito del discorso di Bush. Non è che le idee siano sbagliate, è che sono chiacchiere vuote:

Penso che il presidente—e molti dei suoi consiglieri—trovino facile abbracciare la democrazia ma non i mezzi per raggiungerla. In realtà un metodo che apprezzano ci sarebbe. Chiamiamola la teoria della “pallottola d’argento”. Sostiene che ogni paese è pronto per la democrazia. Sono solo i maligni tiranni che la bloccano. Uccidi il tiranno, tieni le elezioni e il popolo abbraccerà la democrazia e vivrà felice e contento. Questa teoria è particolarmente seducente per i neoconservatori perché il suo corollario è che le forze armate—l’unica struttura governativa a cui sono affezionati—sarebbero il principale strumento di democratizzazione nel mondo.
...
Per molti degli ideologhi dell’amministrazione il lungo, faticoso cammino verso la democrazia liberale è noioso e moscio. Significa impegno costante, aiuti, sforzi multilaterali e un mondo non di bianchi e neri ma di grigi.
...
Lo scrittore neoconservatore Robert Kagan ha recentemente dichiarato: “Non sappiamo davvero come costruire una società liberale… Ma sappiamo riconoscere un’elezione libera e giusta quando la vediamo.” Questa è una posizione disfattista e sbagliata. In realtà sappiamo cosa ci vuole per fare una società liberale—tribunali e istituzioni politiche indipendenti, mercati, libertà di stampa, una classe media—ma costruirla richiede tempo e fatica. Se non sei in grado di seguire il percorso, non stai abbracciando la democrazia.

MSNBC/Newsweek>

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Commenti

  1. One man one vote, once.
    Massimo Morelli    10 11 2003 - 12:06    #
  2. Peccato che l'autore, Zakaria, abbia delle idee bizzarre sulla democrazia. Il Foglio aveva pubblicato alcune settimane fa un lungo articolo sulle sue stravaganti idee.
    Louis Ferdinand Céline    10 11 2003 - 16:42    #
  3. Stravagante e pericoloso è il populismo reazionario di Kagan e dei suoi amici del Foglio. Io dissento da Zakaria in mille modi, ma non nel considerare il populismo plebiscitario la cosa più lontana dalla democrazia liberale che possa esistere.
    pfaall    10 11 2003 - 18:22    #
  4. Le recenti guerre in Afghanistan ed Iraq si inseriscono in un disegno
    di lungo periodo sostanzialmente condiviso dalla societa'
    americana. Il disegno si basa sui seguenti "fatti": 1) gli US non sono
    mai stati cosi' potenti come oggi. Oggi non esiste uno stato o un
    alleanza di stati in grado di contrastare la potenza economica,
    militare e politica US. 2) Il petrolio, ovvero la fonte energetica che
    manda avanti il 90% dell'economia del pianeta, si va esaurendo.

    La societa' americana (che e' distinta dalla volatile ed irrilevante
    "opinione pubblica" US), dopo un intenso dibattito iniziato dopo la
    caduta del muro e terminato definitavamente ed irreversibilmente l'11
    Settembre 2001, ha maturato le seguenti non negoziabili convinzioni:
    la peggiore politica che si possa scegliere stante i due fatti citati
    (condizione di egemonia ed esaurimento delle fonti) e' quella
    dell'inazione.[1] Per inazione si intende qualunque politica che non
    contempli l'obiettivo di agire, immediatamente con determinazione e
    unilateralmente, in modo da consolidare l'egemonia US sul
    pianeta. Ogni politica inclusiva, di collaborazione o multilaterale, a
    qualunque livello - politico, militare, giuridico, economico -
    appartiene, in questo senso, alla categoria dell'"inazione". Per
    esempio la politica Clintonita era una politica di inazione. I frutti
    di quella politica sono, tanto per capirci, l'11 settembre e
    l'espansione del "terrorismo globale".[2] La necessita' di una
    politica di azione unilaterale ha un fondamento "morale"- ogni altra
    egemonia sarebbe meno desiderabile di quella US[3] - ed una
    motivazione pragmatica - occorre agire ADESSO alle NOSTRE condizioni
    per imporre e consolidare la nostra egemonia sul pianeta piuttosto che
    essere COSTRETTI a farlo in seguito alle condizioni che ALTRI ci
    imporranno. La prima giustificazione di questo comportamento
    dichiaratamente non collaborativo e' rivolta a chi subisce l'egemonia:
    guardate che potrebbe andarvi peggio se noi non dovessimo prevalere;
    per esempio potreste essere costretti a subire un egemonia Cinese o
    Islamica. La seconda giustificazione e' rivolta alla socita'
    americana: o ora o (forse) mai piu'; se vogliamo che la nostra festa
    continui per sempre, diamoci da fare per organizzare la prossima, e
    smettiamo di godercela per un po'.

    Questo modo di vedere le cose in US e' *largamentissimamente*
    condiviso soprattutto dopo l'11/9, evento che ha praticamente azzerato
    ogni dibattito circa le strategie ed il ruolo futuro dell'US in
    relazione al resto del mondo. Dal punto di vista Europeo, non ha senso
    pertanto "sperare" che vinca un "democratico" come e' insensato
    operare perche' gli US ritornino buoni e collaborativi. Questo non
    accadra'. Il percorso strategico US e' *irreversibile*, non negoziale,
    la strada imboccata e' chiaramente di non ritorno. Nessun presidente
    potra' mai dire "ragazzi abbiamo scherzato il >[2] non e'
    poi cosi' pericoloso, la guerra e' finita andate in pace". Dunque o si
    condivide il disegno US e si sceglie la linea del collaborazionismo o
    lo si contrasta. Non ci sono altre scelte possibili, terze vie et
    similia.

    Molti nazioni hanno compreso il disegno egemonico/energetico degli US
    ed in queste nazioni si discute se sia piu' conveniente contrastare
    questo disegno o assecondarlo. Per esempio la Russia di Putin o la
    Cina di Hu hanno scelto chiaramente di contrastarlo, mentre India,
    Pakistan ed Indonesia hanno scelto, per il momento, di
    assecondarlo. L'arresto importantissimo di Kodorkosky, top manager di
    Yukos Oil, il sostegno palese alla guerriglia Iraqene da parte dei
    Russi ed il recente raffreddamento della tensione Indo-Pakistana sul
    Kashmir sono chiari sintomi del diverso atteggiamento di Russia da un
    lato e Pakistan e India dall'altro nei confronti della politica US.
    Nella UE non solo non stiamo declinando una polica Europea, ma
    addirittura non abbiamo neppure compreso gli obiettivi della strategia
    di lungo periodo (enduring freedom) che gli US stanno mettendo in
    opera. Per esempio moltissimi europei naivemente sostengono la
    seguente tesi: le due guerre - Iraq e Afghanistan - non sono affatto
    "guerre per il petrolio", ma piuttosto guerre "ideali e di democrazia"
    contro le elites oppressive e terroristiche che sono alla guida dei
    "regimi" medioorientali. Questa tesi e' largamente condivisa nella
    UE, tanto dalle classi dirigenti della sinistra quanto da quelle della
    destra. Le divisioni tra destra e sinistra Europea non sono pertanto
    sul *merito* della guerra ma riguardano soltanto aspetti "strategici":
    posto che l'obiettivo "condiviso" sia rimuovere le elites
    autoritarie-terroristiche mediorientali che minacciano il mondo
    "civile", ci si interroga su quale sia la strategia o la tattica
    migliore per questo fine, se cioe' quella unilaterale ma "idealista" e
    generosa della forza [la guerra tout-court] oppure quella
    multilaterale della diplomazia coercitiva [trattative accompagnate da
    sanzioni politiche e/o moderate pressioni militari]. Questa visione
    di un US sostanzialemente kantiano che agisce in un quadro Hobbesiano
    per il bene della liberta' e della civilta' mondiale e' quanto di piu'
    distante vi sia dalle vere e *dichiarate* motivazioni degli US.

    E veniamo dunque alla faccenda delle fonti energetiche, il nocciolo
    della questione. Non c'e' dubbio alcuno che l'accesso alle fonti
    energetiche, il loro controllo diretto, costituisca una condizione
    necessaria perche' si possa instaurare una solida e duratura egemonia
    militare politica ed economico-finanziaria globale. La USSR e' potuta
    crescere sulla base di una disponibilita' quasi illimitata di greggio
    e carbone. L'egemonia US e' stata scossa nei 70 quando altri, i paesi
    del cartello dell'OPEC, hanno preso il controllo dei rubinetti
    extra-US imponendo una autonoma politica dei prezzi. La politica
    estera post carteriana, con Reagan, Bush Sn e Clinton, ha avuto come
    obiettivo primario quello di riguadagnare al controllo US i rubinetti
    del Greggio nel MO. Come e' noto, il petrolio si sta rapidamente
    esaurendo.[4] Le scoperte di nuovi giacimenti sono in declino sin dal
    1960 (200 Mld di "barili equivalenti scoperti nel mondo nel 1962, anno
    del picco e meno di 20 nel 2000). La produzione US di greggio e' in
    declino costante dai primi anni 70, mentre quella della ex-USSR dal
    1987. Stime indipendenti pessimistiche collocano intorno al 2006-2008
    il picco della produzione di petrolio nel MO (l'*80%* del petrolio
    mondiale proviene da questa area). Complessivamente si prevde
    pertanto un sostanziale esaurimento dei giacimenti mondiali (tenuto
    conto anche del tasso attuale di scoperte di nuovi giacimenti) per il
    2050[4]. Alcune stime piu' ottimistiche collocano al 2080 questo
    evento.[5] Strettamente parlando, le guerre in Iraq e Afghanistan non
    sono guerre *solo* per il petrolio. Infatti sono guerre soprattutto
    per il gas naturale. Vediamo. Lo sfruttamento delle risorse
    energetiche mondiali obbedisce ad un andamento caratteristo a
    "campana": la produzione della fonte energetica primaria (sia essa
    carbone, greggio o gas naturale) cresce fino a raggiungere un massimo
    per poi declinare fino ad esaurimento. Le curve relative alle diverse
    fonti si sovrappongono per un certo tratto temporale. Cosi', se il
    carbone dominava la produzione energetica fino al 1920, negli anni
    50-70 il carbone lascia il posto al petrolio. Il picco del carbone e'
    collocato intorno agli anni 30-40. Il picco del petrolio si
    collochera', come detto, attorno al 2006-2008, ovvero in *questo*
    decennio. La campana che sta sostituendo quella del petrolio, come
    unanimemente indicato, e' quella del gas naturale. Attualmente il
    *98%* delle nuove centrali US per la produzione di energia elettrica
    sono progettate a gas naturale.[6] Il break-even point della curva
    crescente del gas naturale con la campana discendente del greggio e'
    previsto [7] per il 2010/2020. L'impatto delle altri fonti, nucleare,
    idroelettrico,solare etc. sulla produzione mondiale di energia
    rispetto al gas naturale sulla base dei trends attuali e' previsto
    essere del tutto trascurabile. Dunque il gas naturale e' il canditato
    piu' ovvio a sostituire il petrolio nella produzione di energia. Sul
    Gas gli US hanno un problema. Le realtivamente limitate riserve di gas
    US si stanno rapidamente impoverendo.[8] Ci sono state in US
    recentemente considerevoli crisi dei prezzi per difetto di offerta.
    Dove si trovano i giacimenti maggiori di gas naturale? Le stime piu'
    attendibili[9] collocano il 90% delle riserve mondiali in due soli
    paesi: Iran e federazione Russa, rispettivamente con 1700 e 812
    (unita' di 1000Mld di piedi cubici). Queste riserve possono essere
    sfruttate attraverso una infrastruttura di gasdotti a costi contenuti
    da Europa, Cina India ed indocina fino al Giappone, ma non dagli US,
    isolati da due invalicabili oceani. Al momento i costi di trasporto
    di LNG (Liquid Natural Gas) via nave non sono strategicamente
    competitivi, giacche' detti costi dipendono patologicamente dai costi
    di liquefazione e da quelli di trasporto (che includono anche i costi
    di "sicurizzazione" delle rotte). L'infrastruttura dei gasdotti, una
    volta costruita, permette infatti costi di trasporto contenuti. Sul
    fronte dell'approvigionamento del gas, gli US sono pertanto molto,
    molto, vulnerabili. Di qui la necessita' di controllare sia la fonte
    declinante, il greggio, (attualmente gli US importano solo il 5% di
    petrolio dal MO), sia la fonte in crescita. Per quanto riguarda
    quest'ultima, il Gas Naturale, a meno di eccezionali progressi
    tecnologici nella liquefazione e stoccaggio del metano, gli US
    ragionevolmente stimano, attraverso un influenza politica e militare
    nell'area, di poter influenzare secondo le proprie necessita'
    economiche e politiche i prezzi e la distribuzione del gas ai propri
    "competitors", UE, Cina, India e Russia. Gli US, guarda caso, con
    queste due guerre preparatorie si sono andati ad infilare nell'area
    del greggio e del Gas Naturale. In realta' la penetrazione militare
    degli US nel MO comincia sin dalla guerra del 1991. Elenco qui di
    seguito le "nuove" (costruite cioe' dopo il 1992) basi militari US
    nella regione delle fonti energetiche; in parentesi riporto le
    corrispondenti riserve stimate di greggio (G; (in Mld di barili) e di
    Gas Naturale (GN; in 100 Mld di "piedi" cubici) [Fonte Oil and Gas
    Journa] dei paesi in MO e Asia centrale che ospitano le basi militari
    US: QATAR [G 15, GN 508] : Camp Al Sayliyah, base aeronautica di Al
    Udeid, Camp Snoopy; KUWAIT [G 96, GN 52]: Camp Doha, Camp Arifjan, Ali
    al-Salem Air Base, Ahmad al-Jaber Air Base; BAHARAIN [G 0,1, GN 3.2]:
    camp Manama, Sheik Isa Air Base; ARABIA SAUDITA [G 261, GN 269] :
    Prince Sultan Air Base (Riyadh); UAE [G 97, GN 212] : Al-Dhafra Air
    Base, la base aeronavale Jebel; IRAQ [G 112, GN 109] : Bagdad
    international airport air base, Tallil(Nassyryia), Bashur (Nord Iraq);
    GEORGIA: Vaziani; TURKMENISTAN [GN 101] : solo permesso di sorvolo e
    rifornimento; UZBEKISTAN [GN 66]: Khanabad; KIRGISISTAN: Manas;
    TAGIKISTAN: permesso di sorvolo; AFGHANISTAN: Bagram, Kandhar.

    Sulla base di queste considerazioni e di questi fatti, considerato il
    progetto statunitense, e' facile preventivare i futuri sviluppi della
    strategia Americana. Questi sviluppi saranno a breve termine [Agire
    adesso che possiamo farlo alle nostre condizioni, R. Kagan]. La
    guerra all'Iran, sede di immensi gaiacimenti di petrolio e soprattutto
    gas naturale (il 20% delle riserve mondiali), potrebbe partire gia'
    dal marzo 2005. Fino ad ora infatti il "piano" statunitense di lungo
    periodo non ha subito vere defaillance. Il fatto che non vi sia ne'
    sicurezza, ne pace, ne' democrazia ne' sviluppo in Afghanistan e in
    Iraq non costituisce infatti una vera defaillance perche' il piano US
    non prevede in realta' ne' sicurezza, ne democrazia ne sviluppo per
    queste regioni. Esse sono importanti soltanto da un punto di vista
    strategico-logistico-militare per perseguire il vero obiettivo, il
    controllo delle fonti di gas naturale Iraniane e del Caspio. Gli
    obiettivi stategico-logistici in Afghanistan ed Iraq sono stati
    perfettamente raggiunti. L'apparente "caos" Iraqeno afghano e' del
    tutto irrilevante (oltre che largamente preventivato) per la strategia
    egemonica americana. Chi mette in rilievo questi aspetti, sia che lo
    faccia contemplando un bicchiere semivuoto, il caos, i morti, il
    terrorismo, la guerriglia, la mancanza di sviluppo e di prospettive,
    sia rilevando che il bicchiere ha almeno cominciato a riempirsi,
    "Saddam e' caduto", "gli Aquiloni sono tornati a volare", dimostra una
    totale miopia politico-strategica, quasi un'incapacita' patologica di
    (voler) vedere la realta' delle cose. Nella visione US, le prossime
    decadi saranno necessariamente di terrore, caos, guerre ed incertezze;
    questo e' *dichiarato* apertamente (enduring freedom) e non vi e'
    possibilita' di fraintendimento. E' anche naturale attendersi che gli
    US tenteranno di diluire quanto piu' possibile il caos nel resto del
    mondo per attenuarlo in casa propria, anche a costo di una svolta
    autoritaria interna. La sola scelta dell'Europa, nell'interesse delle
    prossime generazioni Europee, e' quella non solo di non collaborare
    con gli US ma di contrastare efficacemente e con decisione il loro disegno
    egemonico. Non occorre un contrasto di tipo militare. Gli US si
    trovano infatti, per la prima volta dopo la fine della II guerra
    mondiale, in una situazione debitoria drammatica (sono esposti su tre
    fronti, debito federale, commerciale ed estero). La loro economia ha
    un tasso di volatilita' e di dipendenza assolutamente sbaolorditivi,
    con un outsorcing pressoche' completo nei settori del manufatturiero e
    delle conoscenze avanzate, come nessun altro paese al mondo. La
    debolezza del dollaro e' una dimostrazione di scuola della debolezza
    dei fondamentali economici US. Di piu': gli US sono una societa' non
    integrata (salad bowl) poco solidale, profondamente corrotta[10], di
    fatto gia'disgregata,[11] e caratterizzata da reazioni isteriche ed
    incontrollabili in risposta a perturbazioni economiche anche piccole,
    scosse finanziare o politiche. Gli US hanno dalla loro la leva
    militare ma per il resto si sono consegnati ai loro nemici,
    nell'illusione, grazie alla potenza militare, di avere comunque il
    coltello dalla parte del manico. Il manico del coltello in realta' ce
    l'hanno in mano i possessori cinesi e giapponesi di bond US, le
    industrie manufatturiere Coreane, Giapponesi, tedesche e francesi, le
    competenze di esportazione che India, Russia, Cina ed Europa
    forniscono in materia di scienze e tecnologie avanzate. La svolta
    unilaterale e non collaborativa degli US lo impone: e' tempo che il
    mondo, Europa compresa, per la sua stessa sopravvivenza, cominici ad
    affondare senza rimpianti e senza esitazioni quel coltello.

    PD

    [1] R. Kagan e W. Kristol "The present Danger" (weekly standard, Aug 1999)

    [2] La nozionme di "espansione terroristica e' una pura mistificazione
    mediatica. In realta' l'incidenza del terrorismo internazionale e'
    costantentemente in discesa dal 1985 [
    http://www.state.gov/www/global/terrorism/1999report/373317.jpg ]

    [3] Questo giustificazione presuppone che nel mondo vi siano sempre e
    comunque forze in lotta per l"egemonia". In questa visione, la
    politica Clintonista e' una tipica dimostrazione di questa eterna ed
    ineluttabilie lotta: il laissez faire lascia il posto ad altre
    egemonie, come quella islamista-fondamentalista.

    [4] The end of cheap Oil, Colin J. Campbell and Jean H. Laherrère,
    Scientific American, March 1998

    [5] http://www.hubbertpeak.com/gas/ e riferimenti

    [6] Dati US National Petroleum Consortium

    [7] http://www.hubbertpeak.com/fleay/WA_GasFutureRevised.pdf

    [8] From http://www.energycrisis.com/gas/
    "Gas reserves are much more difficult to assess than oil, and much more
    susceptible to economic factors, the most important of which is
    transport (pipelines/LNG). THE USA IS MORE DEPLETED THAN ANYWHERE
    ELSE."

    [9] http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/table81.html


    [10] (il figlio del ex-presidente si e' fatto eleggere grazie
    ai broglie del fratello e grazie al giudizio di giudici nominati
    dal padre: questo succede in Americanistan non in un paese
    "occidentale)
    [11] http://www.commondreams.org/headlines03/0727-01.htm


    Phoolan Devi    19 11 2003 - 01:12    #
  5. Quanto al commento precedente, possiamo affermare senza tema di smentita che il copiaincolla è una straordinaria forma di diffusione delle idee.
    Paolo Osservi    19 11 2003 - 09:40    #
  6. Orpo! Un commento con le note a piè di pagina non mi era ancora capitato. Nelle vacanze di Natale lo leggo e poi vi faccio sapere.
    Pfaall    19 11 2003 - 09:45    #
  7. Vabbè, l'ho letto.

    Interessante: non lo sapevo mica che fosse tornato di moda l'acido.
    Pfaall    19 11 2003 - 13:05    #
  8. Il piano US sta funzionando *benissimo*. In Iraq e Afghanistan le cose
    stanno andando splendidamente. In afghanistan, corridoio naturale del
    gas Turkmeno verso i porti dell'alleato Pakistan, gli US si sono
    piazzati solidamente con due solidissime basi militari, le solidissime
    Kandhar e Bagran. In Iraq solidissimamente con tre, Bagdad, Tallil e
    Bashur. Non e' successo niente di rilevante, come per esempio una
    guerra Indo-pakistana, una guerra civile Sciti-sunniti o curdi-sunniti
    o uno scontro turchi-curdi. Niente di niente. Tutto e' sotto
    controllo. Ogni singolo "intoppo", del tipo di quelli sui quali
    quotidianamente ci accapigliamo, e' stato brillantemente
    previsto. A questo proposito vorrei citare quello che Robert Kagan
    diceva nell'agosto 2000 sul numero 59 del Weekly standard (tenete a
    mente la data di pubblicazione - Agosto 2000 - piu' di un anno prima
    dell'11/9) nel suo articolo "The present danger": "It is fair to ask
    now how the rest of the world will respond to a prolonged period of
    American heagemony.[..] Even an ally such as *France* may be [..]
    viewing a unified Europe as a check against American power and [may
    be] using the [UN] security council as an arena for forging diplomatic
    road block along with Russia and China against effective US-led
    international action whether in the Balkan or in the persian Gulf."
    Beh, qui Kagan sembra veramente un veggente. Sembra quasi che abbia
    visionato il discorso di DeVillpin al CdS tre anni prima che fosse
    pronunciato. Se incontrassi Kagan gli chiederi subito i numeri del
    lotto, questo e' sicuro... Le volonta' egemoniche US sono
    dichiarate. La strategia di lungo periodo [enduring freedom] e'
    dichiarata. Il petrolio sta effettivamente finendo e quello che c'e'
    rimasto e' praticamente tutto in MO. La prossima fonte, il gas
    naturale, e' ahime' sempre localizzata in MO e Russia. Possiamo
    prendercela con la geologia ma non possiamo fare a meno di prenderne
    atto. Il metano liquefa' (a pressione di 1 Atm) a -161 gradi
    centigradi. Possiamo prendercela con la debolezza delle forze di Van
    Der Waals ma non possiamo non prenderne atto. I due oceani che
    impediscono un approvigionamento a basso costo (via gasdotto) per il
    gas naturale ci sono. Possiamo prendercela con la geografia, ma non
    possiamo non prenderne atto. Dobbiamo solo fare un piccolo sforzo di
    malizia: le storie sull'esportazione della democrazia, della liberta',
    dei burqua che si sollevano, degli aquiloni che volano, delle statue
    dei dittatori che cascano, sono marketing per gli imbecilli. E'
    davvero cosi' difficile fare questo ultimo piccolo sforzo?


    Phoolan Devi    19 11 2003 - 16:09    #
  9. All'apparenza - tra caserme che saltano, elicotteri che cadono come
    mosche, attentati terroristici, alleati che recalcitrano soldi che non
    arrivano, truppe che non partono - la guerra di Bush contro il male
    sembra piena di intoppi. In realta', ogni singolo "intoppo", del tipo
    di quelli sui quali noi quotidianamente ci accapigliamo, e' stato
    brillantemente previsto dai principi delle tenebre del PNAC. A questo
    proposito vorrei citare quello che Robert Kagan diceva nell'agosto
    2000 sul numero 59 del Weekly standard (tenete a mente la data di
    pubblicazione - Agosto 2000 - piu' di un anno prima dell'11/9) nel suo
    articolo "The present danger". Parola di Kagy: "It is fair to ask now
    how the rest of the world will respond to a prolonged period of
    American heagemony.[..] Even an ally such as *France* may be [..]
    viewing a unified Europe as a check against American power and [may
    be] using the [UN] security council as an arena for forging diplomatic
    road block along with Russia and China against effective US-led
    international action whether in the Balkan or in the persian Gulf."
    Beh, qui Kagan sembra veramente un veggente. Sembra quasi che abbia
    visionato il discorso di DeVillpin al CdS tre anni prima che fosse
    pronunciato. Se incontrassi Kagan gli chiederei subito i numeri del
    lotto, questo e' sicuro...


    PD

    P.S. Piffero.. questa non la sapevi, eh?
    Phoolan Devi    23 11 2003 - 00:31    #

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