Commenti

  1. Forse è un refuso, forse un sincero mutamento di pensiero o forse, sempre a funambolare la realtà, prima o poi capita di cadere.
    Domiziano Galia    10 03 2005 - 10:10    #
  2. Forse la realtà lo ha assalito un po’ troppo.
    Emanuelito    10 03 2005 - 10:58    #
  3. Premesso che “funambolare la realtà” è una bella espressione, ricordo a me stesso che neocon è definizione ambigua e cangevole, dipende da quello che si pensa e si scrive in un dato momento, non c’è una tessera per l’ingresso nel club.
    Pipes era considerato neocon, ma oggi molti ne dubitano, ed egli stesso, per primo, lo fa.

    Tutta qui la presa in castagna?
    persino francesco    10 03 2005 - 11:22    #
  4. vedi alla voce : sfottò .
    maria.jose    10 03 2005 - 11:38    #
  5. Ai commentatori che mi hanno preceduto: il fatto che Rocca possa cambiare idea, o anche sbagliarsi, e che le definizioni abbiano inevitabilmente delle aree grigie non sarebbe di per se’ una cosa rispetto alla quale rifare le pulci a Camillo.
    Il fatto e’ che Rocca si e’ seduto ormai permanentemente sullo scranno di unico esperto autorizzato a parlare di politica USA e da quello scranno rinfaccia al 99% della gente che (guarda caso) non e’ d’accordo con lui di essere ignorante, incoerente, di non leggere i giornali, etc. etc., il tutto con il tono della persona intelligente che e’ costretta a leggere gli articoli di una massa di idioti e si degna perfino di rifargli le pulci.
    Il minimo che possa aspettarsi un tizio con questo atteggiamento e’ o di essere ignorato (quello che tendo a fare io) o che qualcuno gli rifaccia le pulci, come ha fatto Pfaall in questo caso.
    Ah, e Bush ha perso i dibattiti 3 a 0.
    marco    10 03 2005 - 12:23    #
  6. Infatti, Marco

    sbagliarsi non è così grave, ma se si legge quello che scrive Rocca, su:” ma è così difficile da capire ?”..
    è il tono da :” adessovispiegoioilmondolavitaeluniversocretinichenonavetecapitoniente ”
    insomma, se uno dice :” ma è così difficile da capire ?” e poi dice il contrario, allora la voglia di sfotterlo c’è
    maria.jose    10 03 2005 - 12:33    #
  7. maria.jose, non so se sono io che non capisco te, tu che non capisci me o tutte e due le cose insieme ;-), pero’ mi sembra che siamo del tutto d’accordo, no ?
    marco    10 03 2005 - 13:59    #
  8. A parte che, con il curriculum che ha, è veramente difficile differenziare Bolton dai neocon, comunque facendo una semplice ricerca su google (bolton neocon) escono fuori centinaia di documenti, articoli, interviste, etc. in cui il fatto che Bolton=Neocon è affermato o dato per scontato. Le differenze, sempre che ci siano, sono sesso degli angeli.
    carlo    10 03 2005 - 14:48    #
  9. Marco, capisciammè, è che non ho resistito alla tentazione di fare un intervento inutile e ripetere sostanzialmente quello che hai detto tu

    perdonami, se puoi ;)
    maria.jose    10 03 2005 - 16:06    #
  10. Marco, se uno prova ad analizzare seriamente in Italia il fenomeno neocon e ne ottiene pernacchie e fischi da parte di chi non ha la minima idea di cosa siano, da chi non studia, non s’interessa, non appofondisce ma recita giaculatorie rimasticate e divenute ormai grottesche (“siasantificato il tuo nome”), perchè, non so se te ne sei accorto, immagino di no, ma “neocon” è diventata una parolaccia sinistra che sta per “coglione guerrafondaio”...
    persino francesco    10 03 2005 - 17:12    #
  11. Ho sempre pensato che sia un termine perfetto letto con accento francese, in effetti. Con la o chiusa.

    Qualcuno si ricorda di re:(no subject)?
    Gilgamesh    10 03 2005 - 17:49    #
  12. Francesco, che a rigore quello dei neocons sia un movimento “teorico” (ideologico?) nel campo delle relazioni internazionali e’ vero.

    Ma e’ altrettanto vero che e’ pratica comune (e legittima) scrivere “neocon” al posto di “politico fortemente influenzato da idee neocon” (linguaggio che Rocca stesso usa nel suo articolo di ottobre), tanto piu’ che alcuni dei documenti piu’ noti fra quelli che hanno scritto sono firmati anche da politici (x es. la dichiarazione di intenti del “Project for a New American Century” e’ firmata tra gli altri da Cheney, Rumsfeld e Wolfowitz) per cui non e’ facile stabilire un “confine”.

    E’ vero anche che Bolton non e’ “il neocon per antonomasia” (dovendo sceglierne uno, sarei indeciso fra Kristol e Kagan; fra i “politici o quasi” direi Perle), ma e’ sicuramente un neocon nel senso “esteso”. Se la critica di Rocca era rivolta solo al “per antonomasia”, mi sembra legittima; se era piu’ generale, direi che ha ragione Pfaall (se lui si e’ preso quella liberta’ di linguaggio, perche’ pretende che gli altri siano piu’ precisi?).

    Quanto alla sinistra che fa l’equivalenza neocon=coglione guerrafondaio, hai ragione su neocon=guerrafondaio ma non sul neocon=coglione.
    Emanuele    10 03 2005 - 18:37    #
  13. no, Emanuele

    premetto che penso che la cosa non sia molto importante

    in questo caso il pretesto era solo un po’ di sfottimento per Rocca
    sfottimento, niente di più
    ci sono state cose più serie da contestare a Rocca
    Però non è che Rocca dica che non è giusto dire che Bolton sia il ” neocon per antonomasia ”

    no, lui inzia il ( breve ) post dicendo :” Bolton non è un neocon ”

    poi, in seguito contesta pure le affermazioni di Ennio Caretto, sull’essere Bolton il neocon per antonomasia
    maria.jose    10 03 2005 - 19:09    #
  14. In punta di poetar
    che da che mondo
    diffamazione non può imputar
    chiudo dicendo
    che a Rocca
    si è fusa la brocca.
    Domiziano Galia    10 03 2005 - 22:06    #
  15. maria.jose, io non ho detto che Rocca ha ragione (ne’ che ha torto), ho solo cercato di chiarire il piu’ possibile i termini del problema. Poi ciascuno puo’ leggere il suo post originale (e magari pure le citazioni, tanto per avere un quadro piu’ preciso) e farsi un’idea sua.
    Emanuele    10 03 2005 - 22:14    #
  16. già chiarito bene da Carlo, però ci sarebbe anche questa:

    C.R.: Bolton è un neocon realista, un uomo del giro del vicepresidente Richard Cheney e del segretario alla Difesa Donald Rumsfeld ma è anche membro del Project for a new american century, uno dei think tank neoconservatori

    A parte ciò, avete visto che dell’imponente contromanifestazione in Libano, nulla?
    (gli rovina i progetti per un nuovo millenio) :-)
    dado    11 03 2005 - 09:40    #
  17. Dopo di ché: 3 a 1.
    francesco    11 03 2005 - 23:44    #
  18. SENZA VERGOGNA CAMILLO

    For the record (e per Ennio Caretto)
    L’Economist spiega quello che scrivo da circa due anni, speriamo che ora gli altri giornali si adeguino: “John Bolton è più ‘con’ che ‘neocon’. Ma alla fine è uno dei conservaotri preferiti dai neoconservatori”. Stesso discorso per Condi Rice. (Domani l’articolo tradotto sul Foglio).
    11 marzo
    dado    12 03 2005 - 20:17    #
  19. Fantastico Pfaal, mi hai preso in castagna. Ti sei letto, o hai fatto una ricerca, circa 900 articoli, più un libro, e hai scoperto che una volta, una sola volta ho definito “neocon” il “con” più vicino ai “neocon” che ci sia, al punto che è stato condirettore del Pnac. Ovviamente non hai riportato le altre volte in cui Bolton viene definito correttamente e viene spiegato in lungo e in largo chi è.
    Ovviamente non hai capito che quello frase sotto accusa, come ti ho appena spiegato, per certi versi è corretta e, soprattutto, è altra cosa rispetto a scrivere “neocon per antonomasia”.
    La cosa che non hai capito è questa: Bolton non è un “neocon” di formazione. Ma in questo momento fa la politica elaborata dai neocon. Come Bush. Come Cheney. Come Rice.
    Se fai un’altra ricerchina, troverai almeno tre articoli, uno anche con il titolo, in cui ho scritto che il vero neocon è Bush. Ma in realtà non lo è. Capito mi hai?
    Per Bolton, infine, mi sono inventato, per far capire anche voi, la definizione “neocon realista”, un ossimoro che rende bene la caratteristica del personaggio. E, soprattutto, come puoi ben capire, per me non è un insulto.
    La mia polemica col Corriere, e con gli altri che lo definiscono neocon, non è su questo. E’ sul fatto che appena vedono uno con la faccia cattiva e la reputazione ambigua lo definiscono neocon.
    Ieri. per dire, Rep. ha definito neocon l’ispettore Callaghan.
    Oggi, comunque, te lo spiega anche l’Economist.
    christian rocca    13 03 2005 - 10:04    #
  20. Vale il principio di falsificazione, caro Christian: si può discutere sul “per antonomasia” ma se, anche una sola volta, tu stesso hai definito Bolton un neocon perdi il diritto di sbuffare quando altri lo chiamano così.

    Poi io non dico che lo sia. Secondo me è azzeccata la definizione di Sidney Blumenthal: più che un neoconservatore Bolton è un neoprimitivo.
    Pfaall    13 03 2005 - 11:14    #
  21. Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
    Scrivi che “si può discutere sul per antonomasia” e non ti rendi conto che il mio post, rileggilo, era proprio sul “per antonomasia”.

    Uffa
    John Bolton non è un neocon, anche se come Bush, Cheney e Rice applica le tesi care ai neocon. Ma è così difficile da capire?
    Ennio Caretto: “E’ il neocon per antonomasia”. No, non è vero, manco per niente.
    christian rocca    13 03 2005 - 11:56    #
  22. Io sì, e tu?

    Avrei anche potuto mettere solo la prima riga e la mia citazione sarebbe stata corretta.

    Uffa
    John Bolton non è un neocon

    Il tuo post sbuffante è sul chiamare Bolton neocon. Poi so bene che possiamo andare avanti a discutere per mille anni e non ammetterai mai di avere torto. Ma torto hai.
    Pfaall    13 03 2005 - 12:08    #
  23. Se tu avessi messo solo la prima riga avresti fatto l’ennesima scorrettezza. Non so se ti hanno insegnato che le frasi si concludono con un punto. C’era un punto dopo il “neocon” che tu citi? No, non c’era. C’era una virgola e poi la frase continuava: “anche se come Bush, Cheney e Rice applica le tesi care ai neocon. Ma è così difficile da capire?”.
    Evidentemente è difficile da capire, ma non pensavo che dovessi ripartire dall’ortografia.
    Rileggiti il post. In quel caso il mio sbuffeggiare, il mio (per cui dovrei conoscerlo, no?) era su “neocon per antonomasia” come si legge da quelle tre righe.
    Quanto al torto che non avrei ammesso, be’, vedo che non leggi neanche il tuo blog.
    christian rocca    13 03 2005 - 15:55    #
  24. ma che strazio : ” si, ho scritto una fesseria, una cosa non tanto importante , però imprecisa ”
    è così difficile? da dire, dico

    il fatto è che non si può pretendere di fare le pulci agli altri sui puntini e poi giustificare i PROPRI , di puntini

    film già visto, questo

    cos’è, crolla il castello dell’implacabile giustiziere degli errori altrui ?

    davvero , che strazio…
    maria.jose    13 03 2005 - 17:00    #
  25. No, non hai bisogno di spiegarmi niente, infatti come vedi io non solo ho citato la frase per intero ma sono andato pure oltre citando anche la parte che in una argomentazione polemica mi sarebbe stata meno favorevole. Comunque mi fa piacere che la pensi così: te lo ricorderò la prima volta che ti vedo estrapolare una frase incompleta.

    Peraltro non pensavo di doverti spiegare questo, ma il significato di quello che scrivi è nel testo che hai scritto, non nelle tue intenzioni mentre lo scrivevi. E nel testo hai scritto una volta “il sottosegretario neocon John Bolton” e un’altra “John Bolton non è un neocon”. Magari era davvero difficile da capire se un anno e mezzo fa non l’avevi ancora capito nemmeno tu.

    Su un punto hai ragione: certo che non sto tutto il giorno a rileggere il mio blog, ci mancherebbe.
    Pfaall    13 03 2005 - 17:09    #
  26. DAI CHRISTIAN AMMETTI UNA VOLTA CHE HAI SBAGLIATO…

    (o almeno che era esagerata la voglia di bacchettare gli altri).

    in cambio ti passo una castroneria bella grossa oggi su repubblica… :-) (clamorosa)

    TI FACCIO COMUNQUE NOTARE CHE:

    C.R.: Fantastico Pfaal, mi hai preso in castagna. Ti sei letto, o hai fatto una ricerca, circa 900 articoli, più un libro, e hai scoperto che una volta, una sola volta ho definito “neocon” il “con” più vicino ai “neocon” che ci sia, al punto che è stato condirettore del Pnac. Ovviamente non hai riportato le altre volte in cui Bolton viene definito correttamente e viene spiegato in lungo e in largo chi è.
    – NON ERA UNA VOLTA MA DUE (come da me riportato, ANZI TRE)
    – non è che in tutti i tuoi 900 articoli (nel libro non so ma non credo) parlavi di Bolton ma solo in UNA DECINA:

    2 ottobre 2003—-> bolton neo con (così come citato da pfaalle e da me)

    18 novembre2003—-> bolton neo-con realista (da me citato)

    6 dicembre 2003 NEOCON ERRANTI:
    I neocon erranti questa mattina si ritrovano a Lucca, Italy, per partecipare al convegno “L’Italia e gli Stati Uniti, partner nelle relazioni transatlantiche” organizzato dal presidente del Senato, Marcello Pera. [...]
    Loro, Richard Perle, il sottosegretario John Bolton, Michael Ledeen, Robert Kagan, Michael Barone, William Kristol e pochi altri,

    11 – 12 MARZO 2005—->
    cambio di definizione dopo che “Kristol, così, ha accettato la proposta del Foglio di fare una volta per tutte “la lista definitiva dei neocon”, l’elenco ufficiale dei neoconservatori a uso delle redazioni. Tanto per cominciare Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Alberto Gonzales, John Bolton e gli evangelici non sono neoconservatori. ”
    – da cui non è vero neppure che:

    C.R.: L’Economist spiega quello che scrivo da circa due anni, speriamo che ora gli altri giornali si adeguino: “John Bolton è più ‘con’ che ‘neocon’

    NON SONO DUE ANNI MA POCO PIù DI UN ANNO…

    AMMETTI????
    dado    13 03 2005 - 19:47    #
  27. Eddai, Christian Rocca, un armistizio col buon senso ogni tanto.
    leo    14 03 2005 - 16:21    #
  28. visto camillo?

    non ha ammesso ma in compenso ha “rubato” l’errore di repubblica …

    vabbè almeno so che ognitanto legge anche altro.
    dado    14 03 2005 - 21:02    #
  29. Bolton non è neocon, fa la politica dei neocon.
    E a Guantanamo i detenuti ingrassano.
    XXXXXX [niente insulti personali]
    cragno    14 03 2005 - 23:52    #

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