Commenti

  1. Solo per dirti che ti ho appena citato sul mio blog. Complimenti!
    nietzsche    14 11 2004 - 13:30    #
  2. In fondo all’articolo da Rocca c’è scritto che l’articolo è “per concessione di Panorama, traduzione di Aldo Piccato”.
    Non so come funzioni in ambiente giornalistico, dal mio punto di vista l’errore c’è da parte di entrambi: di chi traduce col taglia e cuci e di chi non verifica le fonti.
    Skid X    14 11 2004 - 13:50    #
  3. La verifica delle fonti è (dovrebbe essere) la prima regola dei giornalisti. Molta gente dice ancora “c’è scritto sul giornale, “l’hanno detto in tv”, eppure molti giornalisti sembrano non sentire questa responsabilità, che dovrebbe invece pesare come un macigno.
    nietzsche    14 11 2004 - 18:53    #
  4. Io non credo che la “verifica delle fonti” e/o la “onesta’ intellettuale” siano piu’ delle categorie rispettate.
    Ormai si nega l’evidenza…. perche’ la radicalizzazione del pensiero facilita il rifiuto di ogni cosa che sia contaria alla logica che noi abbiamo scelto ed esalta ogni notizia che sia conforme a quanto pensiamo.

    Proviamo a guardare un dibattito televisivo. Guardiamo come sia difficile trovare qualcuno che voglia argomentare con I FATTI sia le proprie posizioni che le posizioni degli altri.
    Di fronte ai “dati” portati contro la propria posizione, un atteggiamento di moda e’, oggi, quello di cambiare argomento o di ignorare la domanda.

    Avete presente Bush contro Kerry?
    O avete presente quando alle persone di destra si parla della guerra in Iraq o del conflitto di interessi di Berlusconi?
    Stefano    15 11 2004 - 10:27    #
  5. Solo per dirti che ho segnalato il post a windrosehotel, che riprendeva il solo camillo. Grazie
    massimo    15 11 2004 - 15:17    #
  6. Solo per dirti che windrosehotel ha letto e ha fatto un salto sulla sedia e si è di molto incavolato con Panorama, col Foglio e pure col Camillo…

    P.s.: Ovviamente, complimenti a Pfaall e grazie ad Azioneparallela. Segnalerò la cosa sul blog e mi cospargerò il capo di cenere.
    windrosehotel    15 11 2004 - 15:38    #
  7. Dissento su tutto, non mi pare che abbiate colto il senso dell’articolo.
    1. I tagli sono correttamente segnalati [ ] nel testo riportato da Rocca – quindi, immagino, anche nella traduzione di Piccato su Panorama-.
    2. I titoli non sono tra virgolette e ben rappresentanto, tutti e tre, il senso dell’articolo.

    3. Che è il seguente: non sono aumentati i voti dei fondamentalisti religiosi della destra evangelica, quelli che alcune penne illuminate di casa nostra hanno definito bigotti e ignoranti (che sono stabili), ma il discorso di Bush ha fatto presa su tutti i religiosi d’America anche sui cattolici e i protestanti, soggetti di diversa estrazione che prima votavano in maggioranza i democratici.

    Da questo angolo visuale, il “bricolage semantico” appare più che giustificato e, soprattutto, la vostra critica si rivela fuori centro.

    Cordialmente
    persino francesco    15 11 2004 - 18:16    #
  8. Ti sbagli. L’articolo spiega che gli evangelici si sono saldamente integrati nel partito, e poi è capitato che Bush avesse l’appoggio anche dei settori tradizionalisti delle altre religioni, mentre i modernisti hanno votato per Kerry.

    Il maggior cambiamento segnalato è che, pur restando una minoranza (grossa), i fondamentalisti evangelici hanno alzato il tiro delle loro ambizioni, dalla politica locale a quella nazionale.

    Poi la tesi di fondo (secondo me debole) è che siccome gli evangelici sono un movimento di base senza strutture definite e leader riconosciuti, Bush potrebbe anche – in parte – contenere i loro appetiti. Se lo volesse. Il Foglio chiude con “Il diversificato spettro di opinioni sostenute dai sostenitori religiosi di Bush concede al presidente, e alla sua nuova amministrazione, un notevole margine d’azione.” Manca l’importante clausola finale (una delle moltissime piccole manipolazioni che non sono stato a segnalare perché sarebbe stato troppo lungo). Dice l’Economist: ”...un notevole margine d’azione, se decideranno di cercarlo.

    E quello è un enorme “se”. Perché mai Bush, che è un evangelico “born again” lui stesso, dovrebbe disturbarsi a contrastare il programma dei sostenitori ai quali si sente più affine?
    Pfaall    16 11 2004 - 04:44    #
  9. Francesco, è sorprendente

    le ” mancanze ” segnalate da Pfaall
    vanno tutte in un senso
    e cioè, presentare l’articolo nel modo più conforme alla sua ( di Rocca ) opinione.
    E secondo te questo è corretto?
    o casuale?
    Maria Josè    16 11 2004 - 05:44    #
  10. Premesso che la montagna (disinformazione attuata da Rocca con tagli truffaldini e cambio di titolo) ha partorito un topolino,
    giacchè l’articolo è stato tradotto e tagliato da Piccato, i tagli sono stati segnalati e il titolo non è tra virgolette (si tratta, cioè, di un abstract di Rocca all’articolo del WP, abstract peraltro ben centrato, come ora finisci per riconoscere ammettendo che Bush ha catalizzato voti cattolici e non ha “incrementato” il fondamentalismo religioso, ciò che scrivevano scorrettamente molti giornali italiani), ti confesso che secondo me neanche il topolino esiste.

    Il “diverso spettro” dei sostenitori religiosi allude, infatti, ai nuovi “acquisti” religiosi di Bush, cioè alla tesi di fondo dell’articolo, (i cattolici, ecc.): lo zoccolo duro religioso di Bush è, oggi, variegato, onde vengono in luce esigenze diverse se non contrastanti. E ciò dovrebbe garantire a Bush, il tessitore che ha catalizzato quel “diverso spettro” religioso, un margine di manovra per non far trionfare le istanze del fondamentalismo religioso.
    “Se decideranno di cercarlo” a me sembra una ripetizione poichè, all’interno del periodo, quella ricerca è indicata come una “chance” offerta al presidente e ai suoi uomini quindi, per antonomasia, potrebbe essere o non essere giocata.

    Non la giocheranno, dici tu: benissimo, ma non c’entra con la manipolazione.

    Insomma è un’imprecisione, il senso dell’articolo e della stessa frase finale non cambia.

    Resta, altresì, ferma:

    a) la correttezza del titolo del Foglio (che ben rispecchia il contenuto dell’articolo);

    b) la correttezza del titolo di Rocca (che, rispettando il senso dell’articolo, intendeva stigmatizzare una campagna, questa sì, di disinformazione, in atto nel nostro paese per la quale l’America era diventato un paese di fondamentalisti religiosi pro-Bush);

    c) l’irrilevanza dei tagli da te segnalati, poichè la versione ridotta dell’articolo del WP (non hai pensato ad una esigenza di sintesi, per una pezzo bruttarello, un po’ confuso e torrenziale?) è del tutto fedele al senso del testo originale.
    La manipolazione, viceversa, è fantastica.

    Cordialmente
    persino francesco    16 11 2004 - 06:19    #
  11. Francesco, a me continua a sembrare incredibile
    Ora, mettiamo che io abbia letto SOLTANTO il blog di Camillo
    sul blog mi viene riportato un articolo, mi viene presentata una traduzione ( che non viene contestata, quindi la si dà per buona )e NON si manda il link del giornale dove io avrei potuto controllare.
    ora, mancando il link del Giornale, io devo dedurre che il senso dell’articolo è quello detto da Rocca
    tu dici di no
    io la penso diversamente MA anche se fosse vero che non lo è è il lettore che dovrebbe giudicare, CONTROLLANDO dal link
    invece Rocca mi riporta semplicemente l’articolo
    e trascrive solo le frasi che dice lui
    ripeto, ANCHE AMMESSO che non tagli niente di rilevante per CORRRETTEZZA avrebbe dovuto mettere il link
    che sul blog non c’è
    Se lo ha fatto intenzionalmente è scorretto
    se lo ha fatto fidandosi di Panorama, ha sbagliato come giornalista
    Maria Josè    16 11 2004 - 07:49    #
  12. Precisiamo: Panorama non c’entra, ha semplicemente passato i diritti di riproduzione al Foglio. Aldo Piccato collabora regolarmente con il Foglio come traduttore. I traduttori di solito non tagliano, traducono. I tagli sono decisi dal giornale.

    La scorrettezza c’è ed è grave. Non è una semplice mancanza come omettere il controllo della fonte ma una manipolazione deliberata da parte del Foglio. Quelli che ho riprodotto, e tutti gli altri sparsi qua e là, sono tagli smaccatamente tendenziosi, per far dire all’Economist una cosa diversa da quella che dice. Il titolo di Camillo poi ribalta completamente uno dei punti fondamentali.
    Pfaall    16 11 2004 - 09:08    #
  13. Beh, se non riconoscete che l’articolo, nella versione “censurata”, dà esattamente conto dell’esistenza, delle intenzioni e delle pressioni esercitate e degli evangelici bigotti, come si legge dappertutto ed in particolare negli ultimi due periodi, quello è, evidentemente, un problema vostro.

    Il controllo della fonte non c’entra nulla, la fonte è quella, con molti tagli (opportuni perché il brodo era troppo lungo e piuttosto indigesto), tutti correttamente segnalati.

    Non è vero che sono state tagliate le parti scomode: se per scomodità s’intende il riferimento alle trame dei fondamentalisti religiosi che appoggiano Bush, che ci sono tutte.

    Vero, quindi, che il titolo di Camillo ribalta uno dei punti fondamentali, giacché l’articolo, nonostante i tagli, riferisce del potere esercitato dai fondamentalisti (per poi dire che c’è anche un nuovo “mondo religioso” che si è accodato a Bush, donde la perfezione della sintesi del titolo del Foglio).

    Ma, come sapete bene, quella è una risposta polemica di Rocca contro la dilagante disinformazione di altri giornali nostrani (quella che a voi, devo dedurre, non interessa punto).

    Insomma il WP già da 10 giorni, con molti mass media mondiali, negano che Bush abbia guadagnato voti tra i fondamentalisti o li abbia, in qualche modo, rimpolpati.

    Il 13 novembre l’ha scritto anche il giornale Economist e Rocca ne ha dato atto, semplicemente riportando nel suo blog un articolo apparso sul Foglio (da giornale americano a giornale italiano: ragione per la quale, presumo, Rocca non ha cercato né citato il sito dell’Economist).

    Certo, il “taglio” non è attribuibile a Piccato, intendevo riferirmi al Foglio (cioè è un’operazione del giornale, non di Rocca).

    Grazie davvero per la discussione, mi rintano nel blog di provenienza
    http://www.oracamminiamoeretti.com/
    e non do più fastidio.
    persino francesco    16 11 2004 - 17:38    #
  14. Christian Rocca mi ha mandato per email un commento che non riesce a postare.
    Eccolo qui.
    —-

    Intervengo come sempre solo quando mi danno di disonesto (e quando me ne accorgo). Avrei potuto fare a meno e replicare le cose giuste scritte da persino francesco che non ho il piacere di conoscere. Capita sempre così con il simpatico Pfall. Sbaglia analisi, prende una cantonata e poi usa una fonte che conferma la sua analisi errata per guardare l’unghia del dito anziché la luna.

    La tesi, non so se sostenuta da Pfall, ma certo dalla stampa democratica e antifascista è che gli evangelici fondamentalisti hanno preso il potere. Io ho scritto, e molti altri hanno confermato – compresi, diciamo, i numeri – che non è vero. L’economist ha scritto la stessa cosa (e più tardi guardatevi Camillo se non avete letto Time magazine).

    Invece Pfall fa la conta delle battute (ininfluenti) tagliate e accusa me, il foglio e piccato (che non è solo un traduttore, ma un intellettuale serio che partecipa attivamente al Foglio e, breaking news, è di sinistra, antineocon e contrario all’intervento in Iraq). Ma andiamo al dunque:

    Sarà per questo, per la mia manipolazione, quella del foglio, di panorama, di piccato, del tg5, e secondo me anche di sandro bondi e come non dimenticare quegli ebrei dei neocon, che gli autori di quel servizio (anonimo) dell’Economist (il cui link non c’è, caro non ricordo chi, perché 1 è a pagamento; 2 ho linkato la traduzione) sono gli stessi autori del libro The Right Nation, di cui certamente avrete letto decine di volte sul foglio, che analizza l’America allo stesso modo del foglio medesimo. Deve esserci un complotto, quindi. E mi raccomando, quando esce il libro in Italia, a gennaio, per Mondandori (visto?), ricordatevi di controllare la traduzione. Perché è di Aldo Piccato.
    www.ilfoglio.it/camillo
    —-

    Le mie precisazioni, in ordine sparso:

    Non è vero che il link dell’Economist sia a pagamento, infatti qui sopra io l’ho pubblicato ed è accessibile a tutti.

    La conta delle battute tagliate è tutt’altro che ininfluente. Quando si taglia un articolo la buona creanza giornalistica vorrebbe che se ne informasse l’autore, il quale può ritirare la firma. La “firma” in questo caso è l’Economist. È stato informato dei tagli del Foglio e li ha approvati?

    Io ho difeso, non accusato, Piccato. E non ho detto che i tagli li abbia fatti Rocca. Ho detto che i tagli sono del Foglio.

    Nel post mi sono limitato a tradurre le parti più “pesanti” del testo tagliato e a segnalare che il titolo originale “Il trionfo della destra religiosa” è diventato “Il mito del fondamentalismo religioso americano”. Questa non è un’analisi, né sbagliata né giusta. Sono fatti. Di solito si sente messo sotto giudizio dai fatti chi ha la coda di paglia.

    Non ho avanzato tesi e figuriamoci se ho mai parlato di complotti. Ho riportato fatti. Di solito allarga il discorso all’infinito parlando d’altro chi ha la coda di paglia.

    Di solito, eh!
    Pfaall    17 11 2004 - 03:05    #
  15. Credo che ” caro non ricordo chi” sia io
    per cui: Pfaall ha già detto che non è vero che il link è a pagamento

    e poi, io non ho trovato il link alla traduzione
    che, cmq, SE non è completa non significa niente
    Maria Josè    17 11 2004 - 04:11    #
  16. Un ultima precisazione: Rocca parla del servizio dell’Economist mettendo fra parentesi un insinuante (anonimo). Mi sembra di essere tornato all’Emilio Fede di qualche anno fa, che fece la stessa campagna anti-Economist in campagna elettorale: chiunque abbia preso in mano almeno un numero dell’Economist sa che gli articoli sono tutti anonimi per scelta editoriale.
    Era solo una precisazione, era solo per dire che sarebbe stato meglio scrivere soltanto: “gli autori di quel servizio dell’Economist”, senza far credere a chi legge che l’autore o gli autori si erano volutamente nascosti.
    nietzsche    17 11 2004 - 08:15    #
  17. Ah Nicce, ho scritto “anonimo” perché sennò Pfall montava un altro casino basato sul niente perché avevo detto che gli autori del servizio erano tizio e caio e invece il servizio non era firmato. Siete matti, secondo me.
    Credi che non sappia che l’economist non è firmato? credi che il foglio per buona parte senza firme per caso? vuoi che ti scriva un saggio su Walter Bagehot?

    A Pfall. Ripeto: scrivi, come sempre quando credi di prendere in castagna me o il foglio, fuffa. Il pezzo è quello, con i tagli o no. La tesi dei due autori dell’economist è la stessa della nostra. Il fondamentalismo non è sbarcato in America. E’ una palla autoassolutoria. I dati sono a disposizione, se solo guardassi la luna invece che il dito.
    Scambi, a differenza dell’economist, la tattica di rove di mobilitare la base evangelica con le ragioni della vittoria di Bush. Non l’avevi capita prima, non la capisci adesso.
    La prova che tutto questo can can è inutile è che la strategia di galvanizzare la base religiosa è stata scritta cento volte su un solo giornale in questo anno. E questo giornale è il foglio, e l’autore sono io. Perché, quindi, avremmo dovuto tagliare una parte di un articolo che confermava la nostra analisi? Che, ti ripeto, è la stessa dell’Economist. Capisci che non ha senso? Temo di no.
    PS
    Quanto al link tra l’Economist. Al solito cambi le carte in tavola. Io ho scritto che non l’ho linkato per DUE motivi. Perché era a pagamento (1) e perché avevo la traduzione italiana (2). Tu mi dici che non era a pagamento, e ci credo. Ma io non l’ho linkato, anzi non l’ho neanche cercato, perché SOLITAMENTE, anzi QUASI SEMPRE, i link dell’Economist sono a pagamento. Non sono andato a controllare se questo in particolare fosse libero e non l’ho fatto perché avevo la traduzione italiana. Ma è così difficile?
    christian rocca    17 11 2004 - 11:00    #
  18. “Perché, quindi, avremmo dovuto tagliare una parte di un articolo che confermava la nostra analisi?” Che ne so: io so che l’avete fatto.

    A me non sembra affatto difficile capire che siccome la “traduzione italiana” è tagliata il link all’originale è assai rilevante.

    L’argomento del post non è l’occupazione o meno del potere da parte degli evangelici ma proprio le differenze fra il testo dell’Economist e quello pubblicato dal Foglio.

    p.s. Christian, sarei davvero curioso di leggere un tuo saggio su Bagehot: magari potremmo scoprire che in realtà era innamorato del presidenzialismo americano.
    Pfaall    17 11 2004 - 11:30    #
  19. “Non sono andato a controllare se questo in particolare fosse libero e non l’ho fatto perché avevo la traduzione italiana. Ma è così difficile?”

    SI, è difficile capire perchè si faccia finta di non capire
    Maria Josè    17 11 2004 - 14:31    #
  20. Caro Pfaall, ho fatto la tesi di laurea sull’interpretazione che Montesquieu ha dato della costituzione non scritta inglese (che ho studiato su Bagehot) e sull’influenza che la lettura data da Montesquieu ha avuto nella formulazione della Costituzione americana. Che è l’evoluzione libertaria e repubblicana e scritta di quella inglese in un territorio ancora da conquistare.
    Infatti io sono un fan sia del parlamentarismo inglese sia del presidenzialismo americano.

    Se l’argomento del post è quello che dici tu, non c’è nessuna differenza tra l’articolo del foglio e quello dell’economist: c’è solo un normale taglio che non modifica nella sostanza l’articolo.
    A meno che, come sospetto, non abbiate letto soltanto la parte non tradotta e abbiate i paraocchi e i pregiudizi e, appunto, non sappiate che la tesi di quell’articolo, anche della parte tagliata, è la stessa che proponiamo da mesi sul Foglio. Sì, credo che sia così. E, davvero, non pensavo che fosse così difficile. Torno a non frequentarvi più, ciao
    christian rocca    18 11 2004 - 00:29    #
  21. Credi molto male. Ma che te lo dico a fare.

    Se il testo tagliato modifichi molto, poco o per niente il senso dell’articolo io lo lascio giudicare ai lettori. La differenza fra noi è tutta qui.
    Pfaall    18 11 2004 - 03:57    #
  22. Vedi pfall, non sono il solo ad evocare il pregiudizio.

    Ora che Rocca, sicilianamente, vi (ci) ha lasciati, per costruir su queste macerie, dopo aver accantonato l’episodio specifico del quale ora è più agevole farsi un’idea, dovremmo forse analizzare le ragioni profonde di questo tuo post, del perchè Rocca susciti tanta diffidenza.

    Questione assai stimolante che sarebbe opportuno approfondire: posto che ne abbiate voglia, beninteso.

    (Quanto alla “differenza”, l’argomento offende la tua intelligenza: hai portato un attacco diretto, mascherandolo con l’invito retorico a “giudicare noi”; per tacere dell’esito…)
    persino francesco    18 11 2004 - 04:26    #
  23. Se sapevi che l’Economist era “anonimo” (e non lo metto in dubbio, visto che posso non condividere certe tue posizioni ma so che non sei stupido) bastava semplicemente non scrivere quella parola. Non dirmi che lo hai fatto per evitare un’altra polemica, bastava solo dire “vero, avrei dovuto evitare quella parola”. A volte è più semplice, soprattutto su stupidaggini come questa, dire “ho sbagliato”. Non so perché a qualcuno riesca difficile. Comunque incidente chiuso, non vale certo la pena continuare a bisticciare su questo, dear Rock.
    nietzsche    18 11 2004 - 04:47    #
  24. Francesco, Pfaall ha segnalato delle mancanze, che a lui sono sembrate “sospette”
    Avrà il diritto di pensare che sono sospette?

    Anche io sono rimasta perplessa dopo avere letto le parti mancanti
    il fatto è che non è la prima volta che Rocca diciamo “ignora ” alcune parti di articoli e cita come vuole lui
    Ora, tu giungi alla conclusione che Pfaall abbia scritto quelle cose per portare un attacco diretto

    può essere, forse, non lo escludo
    ma non ti sembra presuntuoso darlo per scontato?
    Maria Josè    18 11 2004 - 05:42    #
  25. “Quelli che ho riprodotto, e tutti gli altri sparsi qua e là, sono tagli smaccatamente tendenziosi, per far dire all’Economist una cosa diversa da quella che dice”.

    Questo è il “sospetto”?

    No, è un’accusa diretta.

    Grave e totalmente infondata, per giunta.
    (attenzione, quest’ultima è una opinione, che però non è stata ancora smentita: con i tagli o senza tagli la tesi dell’Economist è sempre quella, attendo smentita).

    “Non è la prima volta per Rocca”: infatti, Maria, sorridi, click, ecco il pregiudizio!

    Diciamo anzitutto che, “questa volta”, proprio esiste.

    Poi so che Rocca riconosce di aver sbagliato infatti, talvolta, rettifica (e qui non mi spingo a rimarcare le differenze…).

    Infine ha scritto un libretto e, caso quasi unico nel mondo del giornalismo italiano, riporta nel suo blog anche le recensioni negative.

    Questi i fatti, delle
    leggende metropolitane non mi occupo.
    persino francesco    18 11 2004 - 06:35    #
  26. leggasi “proprio non esiste”
    persino francesco    18 11 2004 - 06:37    #
  27. che non sia la prima volta non è un pregiudizio, ma solo la realtà
    che io ho ricordato

    POi, ripeto,per TE il senso del discorso con i tagli non cambia
    per me si, e anche per qualche altro, vedo
    sei libero di pensarla come vuoi , ma non puoi pretendere che gli altri la pensino come te
    e per me, accusa o non accusa , NON è infondata
    e quindi mi permetto di ribadire :ANCHE questa volta

    quindi io ti rispedirei al mittente l’invito all’autocritica

    Sulla prontezza alla rettifica di Rocca mi fai sorridere, davvero
    ti dico solo che io ho visto molti blog ” terzisti” che lo hanno cancellato dai link dopo alcune sue “scivolate ”
    io personalmente l’ho visto molte volte arrampicarsi sugli specchi
    pur di non ammettere di avere sbagliato
    anche questa volta, continua a dire che tanto ” i tagli non significano niente ”
    ma questo lo deve giudicare il lettore, non lui.
    capisci la differenza? il lettore, non lui
    per questo nessuno ti smentirà
    Maria Josè    18 11 2004 - 07:10    #

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