Commenti

  1. chapeau
    A.    10 09 2004 - 09:09    #
  2. grazie
    lu    10 09 2004 - 10:43    #
  3. Eccezionale.
    N.B.Conosco l’Islam esattamente come lo conosci tu. E non posso che levarmi il cappello anche io.
    Passoparola, sì.
    C.
    carlo    10 09 2004 - 11:15    #
  4. Temo che quelli che non hanno voglia di dialogare siano parecchio diffusi su entrambe le sponde. Ma tentar non nuoce.
    Squonk    10 09 2004 - 11:34    #
  5. bello davvero.
    Carlo    10 09 2004 - 11:39    #
  6. Concordo su tutto, o quasi. Nel senso che le mie esperienze mi hanno portato a pensare che il popolo arabo non è diverso da noi. Altra cosa sono i loro leader, però.
    Questi sono quasi tutti nazisti e corrotti.
    Sono loro i primi nemici del loro stesso popolo. Forse in un contesto così pieno di evidenze naziste è il caso di intervenire contro i leader arabi, per evitare ciò che successe a Monaco nel ‘38. Ciò potrebbe salvare la nostra e la loro gente.
    Paolo di Lautreamont    10 09 2004 - 11:39    #
  7. Dire che la penso esattamente come te è banale. Dire che ho provato le stesse tue esperienze è pleonastico. Dire che è la prima volta che capito sul tuo blog è ininfluente (grazie Filter!). E allora sai che ti dico?
    Grazie. Anzi, shukran bezzef.
    Latifah    10 09 2004 - 12:33    #
  8. Aggiungo due cose soltanto al tuo post.
    (a) Quello che tu hai avuto la fortuna di sperimentare in loco, io l’ho vissuto con il mio vicino di casa siriano e con la sua famiglia (moglie, due figli e un terzo in arrivo). Persone splendide, che hanno cercato la nostra amicizia molto più di quanto noi abbiamo cercato la loro. Persone che ci hanno costretti ad arrenderci al loro affetto, una lezione di civiltà a cui io sono debitore e credo lo sarò sempre.
    (b) Quello che dici sul non considerare gli islamici come un tutt’uno è sacrosanto, e va intersecato alla necessità di non considerare come “arabe” tutte quelle popolazioni che vanno dal Marocco all’Iran. E’ una nostra semplificazione che per loro non ha semplicemente senso: parlano lingue diverse e spesso tra loro incomprensibili (la radice comune spesso è l’arabo classico, che sta alle loro lingue un po’ come il latino alle lingue neolatine), si riconoscono in tradizioni storiche e culturali profondamente diverse, hanno abitudini e costumi ben distinti…
    carloemilio    10 09 2004 - 17:26    #
  9. non c’è dubbio, sai raccontare bene e di cose ne hai viste. mi è piaciuto. solo una cosa, però. quando racconti delle persone che hai conosciuto nei tuoi viaggi in quei posti, dài una dimostrazione di quanto sia folle generalizzare e di come sia sbagliato esercitare la caccia alle streghe. va bene, sono con te. ma allora, perchè descrivere noi occidentali unicamente come nel penultimo capoverso del post ? sembra quasi che per riequilibrare l’atteggiamento di alcuni che generalizza contro gli i mediorientali islamici ti senta in dovere di generalizzare contro gli occidentali … non lo scrivo per polemizzare, ma rifletti anche su questo, se ti va. se non ti offendi, non mi riferisco solo a questo post, ma a molti altri.
    Mixumb    10 09 2004 - 17:36    #
  10. La stessa cosa in Cina, Vietnam, Turchia, Tunisia, Marocco…(Esperienza personale)Guarda anche le facce di questi americani
    http://www.projectcensored.org/about/index.html
    Il 90% degli umani sono così; e questo spiega bene l’orgia di terrorismo iniettato con siringhe da cavallo nei vasi sanguigni del nostro cervello: è dura mettere gli uomini gli uni contro gli altri; bisogna – a seconda – imbottirli di droga consumistica, farli impazzire dalla paura, ridurli alla disperazione suicida o eliminarli fisicamente.
    Stigli    10 09 2004 - 18:54    #
  11. Straordinario, elementare, assolutamente vero.
    Miguel Martinez    11 09 2004 - 02:52    #
  12. un po’ di conforto in un mondo di bruti. grazie della testimonianza. continuo a stupirmi del fatto che sia così difficile da capire in occidente che gli “altri” sono come noi: hanno le stesse aspirazioni in linea di massima e sfuggono loro gli arcani della geopolitica. e come noi sono ostaggi dei loro governi e delle loro politiche.
    gpa    11 09 2004 - 03:36    #
  13. E’ bello leggere delle cose che avremmo voluto scrivere noi stessi.
    Marco Rognoni    11 09 2004 - 04:42    #
  14. gli è che che ormai ragioniamo in termini di sistemi. E’ più facile. E’ più globale.
    Esistono le persone, dici. Purtroppo no.
    Esistono le approssimazioni catodico-generaliste.
    L’esperienza personale vale nel vis-à-vis solamente, e come tale è incomuncabile.
    Effe    11 09 2004 - 06:28    #
  15. Io credo che sia troppo semplicistico vedere la bellezza al tavolo dei potenti, due uomini – bianchi o neri o gialli benestanti – possono comunque stendere ponti fra di loro e guardare ognuno solo la gentilezza di gesti dell’altro. Ma il sessismo che tu liquidi velocemente nel tuo racconto con un ma non era certo quello il momento per innescare un dibattito sulla condizione femminile o la povertà, la mancanza di sanità pubblica, la fame, le carestie, la sete che affliggono questi paesi e che non disturbano il pranzo dei potenti – e che come il sessismo comunque hanno la stessa radice nell’indifferenza verso il più debole – di tutte queste quisquiglie così importune e fuori luogo che scacciavi come mosche mentre vi davate felicemente delle belle pacche d’approvazione sulle spalle, quando, quando verrà il momento di parlarne?
    mik    11 09 2004 - 06:57    #
  16. Come dice Mik se tu avessi affrontato, per esempio, l’argomento condizione femminile probabilmente l’atmosfera amichevole e conviviale sarebbe svanita immediatamente. Forse c’è anche un Islam moderato, e certo non tutti gli islamici sono fondamentalisti e tanto meno terroristi, ma una società in cui la religione è così totalizzante non mi piace di per sé. Girando su questi blog vedo che ce ne sono tanti che ammirano il mondo musulmano e finiscono per dare la colpa di tutto all’Occidente (vedi ad esempio il blog di Lia “Haramlik” dal quale sono arrivata a questo) fin quasi a giustificare il terrorismo (che come tutti i fenomeni ha ovviamente delle cause scatenanti). L’Occidente ha le sue colpe, Bush e la sua cricca hanno peggiorato una situazione già grave, ma dobbiamo difendere la nostra civiltà, la nostra cultura che al momento sono quanto di meglio ci sia al mondo.
    Marivan    11 09 2004 - 17:49    #
  17. Per Marivan e per tutti:

    queste tue parole secondo me sono la contraddizione esatta delle parole di pfaall.Anzi sono l’esatto motivo per cui non può esserci oggi un dialogo pacifico ed ampio con l’Islam.

    Hai detto:” Forse c’è anche un Islam moderato, e certo non tutti gli islamici sono fondamentalisti e tanto meno terroristi, ma una società in cui la religione è così totalizzante non mi piace di per sé”.

    Questo significa, appunto,generalizzare, abbandonando l’idea che esistano persone inserite in contesti, diverse tutte tra loro solo perchè sono diversi i contesti stessi.
    Ma se non si và al di là del “contenitore”(società,cultura,
    famiglia,tradizioni,costumi,
    religione etc.etc.), che è il vero e unico elemento di differenza tra gli uomini,se non ci si pone alla ricerca delle “uguaglianze” nella diversità piuttosto che della sola diversità, allora non c’è scampo,non c’è soluzione pacifica.

    Dialogo non è convincersi l’uno
    rispetto all’altro di avere ragione.
    Io non ho bisogno di dire ad un arabo che non è giusto che la donna venga lasciata fuori dal pranzo del venerdì. L’arabo è un uomo come gli altri e lo capisce con i suoi occhi che la donna
    ha una sua dignità. Basta farglielo vedere,farglielo sperimentare, non imporglielo(e tutto ciò ovviamente vale anche al contrario).
    E per farglielo vedere devo prima avere la sua fiducia,la sua amicizia,la sua stima. Il
    tempo farà il resto,come lo ha sempre fatto…

    Ciao
    inocs    12 09 2004 - 18:02    #
  18. Se dire che gli arabi e, in genere, i musulmani, sono semplicemente persone e che pertanto hanno diritto di essere trattati come tali “giustifica il terrorismo”, mi pare evidente che si sta tentando di giustificare un altro olocausto e un ennesimo mito della razza pura (quella occidentale!). Parlate pure del “sessismo” con gli arabi. Non preoccupatevi, non vi mangeranno! Vi diranno solo che uomo e donna sono costituzionalmente differenti e che l’uomo è la guida della famiglia, mentre la donna è la custode della casa. Non mangiare insieme non è una cattiveria o un affronto dell’uomo nei confronti della donna. E’ semplicemente un’usanza che anche alle donne piace così, perchè le fa sentire speciali e preziose e opportune. Sì, ok, parliamone! Ma non tentate di aver ragione per forza, convinti che la vostra cultura, le vostre usanze e la vostra civiltà siano “quanto di meglio ci sia al mondo”... E’ come dire ad un conoscente “io sono più bello, più intelligente, più bravo e più ricco di te!”. In questo modo si dimostra solo arroganza, maleducazione e mancanza di umiltà. Certo non si dialoga così con le persone!!!
    khadi    12 09 2004 - 18:05    #
  19. Caro Khadi, sicuramente alle donne piacerà moltissimo non poter camminare per strada senza essere accompagnate da un parente maschio, non poter prendere un mezzo di trasporto da sole, dover indossare il burka, essere lapidate se sorprese con un maschio non della famiglia, non aver accesso per l’80% all’istruzione, non poter ricorrere alle cure mediche se non c’è un medico donna diasponibile a visitarle e mi fermo qua perchè non voglio fare la saputella di turno. La nostra civiltà italiana (italiana, non americana) non è certo nella hit parade della giustiza, della bellezza o della santità ecc ma sicuramente su alcuni temi quali giustizia sociale e non discriminazione sessuale possiamo dire di essere NON migliori in assoluto, ma avanti anni luce dai paesi integralisti islamici (e su alcuni punti tipo sanità anche rispetto all’america).
    mik    14 09 2004 - 03:49    #
  20. È davvero curioso che tutto quanto diventi una faccenda da tifo sportivo.
    Ricordo che nel famoso occidente siamo stati “integralisti” (se così si può dire, usando il termine in modo antistorico) per circa un millennio. Bruciavamo streghe e eretici. E ce ne abbiamo messo, per venirne fuori. Ricordo anche che lo stesso occidente ha preso possesso negli ultimi secoli di quasi tutto il pianeta non certo con la democrazia e il dialogo, ma con le armi, stragi e schiavismo compreso.
    Ma, come si dice, chi ha avuto ha avuto.
    Ora, nessuno nega che la libertà, pur imperfetta, sia meglio del suo contrario. Personalmente penso che il “nobile ruolo delle millenarie tradizioni” che fanno stare l’uomo e la donna ognuno al suo posto sia una solenne minchiata. Ma questo è un falso problema. Qui non è in questione chi sia migliore, ma se chi si ritiene migliore abbia il diritto di imporre i propri sistemi agli altri invadendolo o tirandogli aerei sui palazzi. Accettare un simile argomento vuol dire dare implicitamente ragione agli integralisti, che infatti si ritengono migliori (chi c’è meglio di dio in persona?) e vorrebbero islamizzare anche i satelliti di Giove. (continua)
    b.georg    15 09 2004 - 04:37    #
  21. (prosegue)
    Certo, occorre difendersi dagli attacchi, ma ciò perché siamo per l’autogoverno dei popoli (il nostro prima di tutto), e non perché pensiamo che la nostra civiltà sia migliore (il che non significa che non possiamo pensarlo: significa che non deve essere questo il motivo della nostra azione), né perché dobbiamo dare le patenti di migliore o maggiore moderazione agli altri. Se il nostro fine è l’autogoverno di ognuno, e non l’imposizione di un universale astratto, dobbiamo accettare che ogni popolo e cultura debba fare i propri passi nell’orrore come li abbiamo fatti noi fino a ieri (do u remember hitler?). Al limite, nostro dovere è aiutare e sostenere chi in ogni posto cerca di limitare l’orrore o di governarlo, e cercare di lenire il dolore provocato. Si chiama diplomazia e spesso dà buoni risultati. Tutto il contrario dell’invadere un paese per esportare la democrazia (il nostro “indiscutibile miglior sistema”) col risultato paradossale di consegnare quel paese ai preti, armati e non. O di armare gli integralisti perché fanno gioco in chiave antisovietica (talebani in Afghanistan), o di sostenere i fascisti perché fanno gioco contro gli integralisti (Saddam vs. Iran) e via discorrendo… (continua)
    b.georg    15 09 2004 - 04:38    #
  22. (prosegue)
    Il vero problema, su cui si continua a glissare, è piuttosto un altro, altro che balle sullo scontro di civiltà: può l’occidente ripensare le sue politiche di controllo delle fonti energetiche? In realtà deve farlo, dato che non potrà sostenere in eterno governi corrotti (sauditi) che poi per rimanere in piedi passano fiumi di soldi agli integralisti di tutto il mondo (questo senza contare il dissesto ecologico del pianeta, che imporrebbe ben altre strategie, ma non è questo il momento per parlarne). Ma nello stesso tempo non sa come farlo, dato che mollare la penisola araba (o esportarci la democrazia sul serio, col rischio di mandare al governo qualche bombarolo carismatico eletto dal popolo) vuol dire rischiare di far crollare tutta l’economia mondiale e tornare a fare i viaggi a cavallo. Logica vorrebbe che si arrivi a un accordo. L’Arabia in mano ai fondamentalisti, che trattano un prezzo politico ragionevole per continuare a vendere il petrolio all’occidente, senza il quale del resto anche loro farebbero la fame. Il realismo (anche cinico) vorrebbe questo. Purtroppo siamo nelle mani di unti del signore, da una parte e dall’altra, e non si può sperare tanto… Ah, io preferisco un cinico sensato a un santo pazzo, voi non so. (fine)
    b.georg    15 09 2004 - 04:38    #
  23. Tu non sai Georg quanto mi disturba il vedere il mondo solo attraverso le dinamiche economiche. Non che queste non esistono, non che non sono portanti e determinanti, ma sai a me che me ne frega (post volutamente subculturale) delle politiche di controllo delle fonti energetiche se poi devo girare col burka e non posso più fare quel che voglio? Che me ne faccio di un dottorato sui mali del mondo e sui sistemi massimi? Qui a forza di massimi sistemi perdiamo di vista la vita e il senso di giustizia.
    mik    18 09 2004 - 03:51    #
  24. mik, che il mondo non sia retto – solo – da dinamiche economiche (come, credo erroneamente, tu imputi al mio discorso) è sufficientemente testimoniato dal fatto che, come provavo a dire nella terza parte del mio pippone (ma c’erano anche le altre due), una strategia razionale non venga affatto percorsa, ma ci si muova folgorati sulla via del Mondo Perfetto. Ovviamente sarebbe da discutere cosa si intende per economicità o razionalità di una soluzione (siamo certi che la distinzione habermasiana tra razionalità economica e razionalità discorsiva sia del tutto sensata? Io ho dei dubbi). Se le variabili inserite in quel calcolo tenessero conto di fattori come il benessere o la qualità della vita (un po’ generico, lo so), definire antieconomiche le strategie percorse finora sarebbe fin troppo facile.
    Parlar male della razionalità economica è comodo, finché non ci si accorge che altre soluzioni sono peggiori.
    Il resto del commento non lo capisco bene. Chi deve girare col burka? Se ci fossero elezioni libere (cioè il nostro modello di democrazia) oggi in Arabia o in Iraq, i fautori del burka vincerebbero a mani basse. Che sia anche colpa della strategia poco saggia dell’occidente è probabile (secondo molti studiosi, fino a 5 anni fa il fondamentalismo islamico, in auge dai 70 ai 90, aveva iniziato la fase di rapido declino presso l’intellighenzia e le masse arabe, anche a causa del discredito di cui si era coperto nella decennale tragedia algerina a colpi di faide sanguinose che poco avevano a che fare col corano e molto con beghe di potere, e la strategia stragista è stato il suo tentativo di uscire da un’empasse invocando un nemico esterno). Ma cosa cambia? Vuoi che siano democratici ma che votino quelli che piacciono a te?
    Non esistono soluzioni facili, credo.
    b.georg    18 09 2004 - 05:35    #
  25. Come faccio a spiegarmi se tu rifiuti di capire proprio la parte centrale del mio ragionamento? Tu hai abbondantemente dimostrato che il tuo pensiero è logico e razionale, causa ed effetto. Ciò però fa sì che per me sia assolutamente monco. Contrapporre la logica delle dinamiche economiche alla logica del profitto non ha – a mio avviso ovviamente – alcun valore nè alcuna possibilità di migliorare la situazione. Se posso permettermi un giudizio-snack manca alla tua intelligenza il corpo, la pancia, gli istinti. Sei illuminista, ma l’illuminismo è passato da un pezzo, travolto da tutto ciò che ha messo da parte per assurgere a pensiero puro.
    Io non posso prescindere di essere una donna occidentale: queste sono le mie radici, questa è la mia identità. Non sono solo una testa pensante e non voglio esserlo. La pratica di una logica e di una Weltanschauung in cui i corpi vengono annullati per un diritto superiore, per una logica spietata ha già commesso troppi danni. Ricordi la shoah?
    mik    18 09 2004 - 11:25    #
  26. mik, ti chiedo scusa, evidentemente io mi spiego malissimo. Io sto dicendo proprio che una soluzione illuminista – e persino una illuminata – è quella meno probabile. E che semmai dividere drasticamente economico da discorsivo, freddo da caldo, procura vasti danni. Del resto la mia pancia è in preoccupante espansione, figurati se non ne tengo conto ;-)
    b.georg    20 09 2004 - 12:05    #
  27. il fatto che non abbia successo non significa però che non sia la tua strategia razionale preferita…. ;) pancia in dentro e petto in fuori georg! meglio un vero interlocutore avversaro di un cicisbeo!! ;)
    mik    21 09 2004 - 05:19    #
  28. be’, se la scelta è tra cercare chi sia disposto a mettersi intorno a un tavolo oppure darsi sprangate urlando reciprocamente “cane incivile relitto dell’umanità”, lo ammetto, preferisco la prima ipotesi. Alla faccia della liberante espressione del proprio corpo. Colpo basso? ;-)
    b.georg    21 09 2004 - 06:39    #
  29. La scelta non è questa carissimo: la scelta che tu fai è stare rispettosamente a guardare mentre 130/140 milioni di donne subiscono una mutilazione genitale, tanto per farti un esempio (dati dell’Organizzazione Mondiale della Sanità).
    La scelta che tu fai è stare a guardare mentre alle stesse viene negato il diritto di parola, di circolazione, di pensiero, di istruzione, di scelta, di nutrizione, di rispetto e ogni altro diritto che distingue un essere umano da un oggetto. Colpito troppo basso? Io ho paura di averti castrato.. ;)
    mik    21 09 2004 - 09:00    #
  30. a parte che “io e te” non sono le categorie adatte, temo. “Io” sto a guardare anche cose ben peggiori, dal momento che abito a milano, e mi barcameno tra lavoro, amici e moderato impegno politico. Non so cosa tu faccia. La cosa certa è che parlare ed esprimere opinioni non equivale a fare. Anzi, spesso ne è l’esatto opposto.
    Detto ciò, se leggi i miei interventi, vedrai che io non prediligo l’immobilismo, tutt’altro. Però nel contempo opino che le azioni di politica internazionale adeguate non siano le invasioni militari a colpi di scontro di civiltà. A meno che non si voglia trasformare un problema orrendo in una tragedia. (e diciamocela tutta: non è per idealismo che sono state vendute le armi agli afgani contro i russi? O a Saddam contro l’Iran? O si permette bellamente che l’Arabia le venda ai fondamentalisti? Pensi seriamente che idealismo e calcolo siano distinguibili? Auguri.)
    b.georg    21 09 2004 - 09:39    #
  31. Il fatto è Georg, che c’è già una guerra fra civiltà in atto. Non è una minaccia, è una realtà e non mi riferisco di certo alla guerra in Iraq. Hai presente quei 140 milioni di tragedie del mio post precedente? Non sono piccoli problemucci, sono tragedie vere che non nota nessuno perchè rimangono chiuse dentro casa e non fanno rumore. Il mio non è idealismo, è una visione del mondo che include le sofferenze delle donne. E dove c’è sofferenza senza una sola speranza di poter migliorare la propria condizione per me non c’è civiltà. Un’ultima cosa: tutte le settimane metto le mani nella sofferenza delle donne povere, abbandonate e disperate. Le mani, non le parole.
    mik    21 09 2004 - 11:26    #

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